Православный форум Доброе слово

1. Странный критерий. Но интересный. Критерий абсурдности. Именно поэтому наша вера иудеям соблазн, а эллинам безумие.
2. Иудеи по сей день говорят что Он - не от туда. И что делать?

_________________
Слався отечество наше свободное!

Буддисты ни от кого не отказываются. В их системе нет бога. Как они отказаться от него могут если его нет в их системе? Это сатанисты отказываются от бога, т.к. они именно в системе богоначалия находятся, но противятся Ему. А буддисты - это не сатанисты, согласитесь. Это все равно, что вы будете покараны если откажетесь от табурета. Ну нет табурета в нашей системе духовных ценностей. Так что делать с этим? Оно-то все складно получается. Но буддисты никак не вкладываются в нашу систему сепаратной парадигмы. Ну никак.

_________________
Слався отечество наше свободное!

В его системе он как раз неправ. Он считает, что фундаментально сломанный человек может найти путь к тому, чтобы себя починить (то есть, спастись), самостоятельно. А в этом фундаментальное противоречие. Уж если ты сломан, и всегда был сломан - ты просто не можешь знать, что значит быть целым.
Вы начните с того, является ли предлагаемая система внутренне противоречивой, или нет.
Прежде чем выбирать, надо разобраться, что Вам предлагают. Общение с Богом или свобода от самсары - разные вещи, Вы не находите?
Да вот этак и отказываются. Его нет в их системе. Более того, они нарочно прекращают разговоры о Нем. Им совершенно неважно, есть Он или нет, они решают свои задачи вне зависимости от этого.

Они Его просто не ищут, вот и все. Потому, что не хотят. Это, если хотите, приговор и есть. Буддисты с христианами хотят фундаментально противоположного.

Критерий очень прост.
Прежде всего к концу времён каждый буддист будет представлять, что такое Христос.
Ибо "И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец."
А значит будет ясный выбор.
Или буддист выбирает, что человек есть иллюзия и мир бездушен, и всё освобождение состоит в угасаниию
Или, что человек реален и божественнен, и мир согрет дыханием Бога и Воскресение есть живая жизнь вечная.
Если есть желание, так можем пройтись по всем религиям.

Вообще то Иисус Христос Сын Божий, Наш Господь Бог. Он есть Истина, истина значит без ошибок, без греха. Слова свои подтвердил делами, а после был распят, умер и воскрес. Апостол Павел говорит если бы Христос не воскрес то тщетна была бы и вера наша.

Господь Иисус Христос, Господин Царства Божия. Он есть камень, пренебреженный вами строющими, но сделавшийсь главой угла, и нет ни в ком ином спасения, ибо нет другого имени под небом, данного людям, которым надлежало бы нам спастись.

Когда же приидет Сын Человеческий во Своей славе и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле Своей славы,
и соберутся перед Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов;
и поставит овец по Свою правую сторону, а козлов – по левую.
Тогда скажет Царь тем, которые по Его правую сторону: "Придите, благословенные Моего Отца, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира

Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: "идите от Меня, проклятые, в вечный огонь, уготованный дьяволу и его ангелам

Мало ли что с точки зрения логики кажется абсурдным….Вопрос касается веры. Вам или иудеям?

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

А я говорю не о буддизме вцелом, где нет понятия Бога, а об отдельном конкретном буддисте. И вот он, конкретный, может быть трёх видов:
1. которому было рассказано о Христе и спасении и он уверовал в Него - тогда, собственно, это уже не буддист, а христианин.
2. которому было рассказано о Христе и спасении и он отказался уверовать в Него.
3. которому не было рассказано о Христе и спасении.
Вот между 2 и 3 и есть разница. О них я и говорю.

_________________
Всё свершается с ведома Божьего,
Даже если нежданно-негаданно –
У всего, что дано нам хорошего,
Запах воска, молитвы и ладана.

Объективный критерий истинности? а мир? Мир создан Богом! Все, так сказать, научные теории, гипотезы происхождения жизни, не выдерживают ни какой критики, и отметаются элементарной логикой. Только мир созданный Богом стоит прочно и устойчиво.

Христос воскресе из мертвых, смертию смерть поправ, и сущим во гробех живот даровав.

_________________
Дмитрий Владимирович

Не знаю, не знаю. Буддизм говорит, что знает путь. И чего я должен начинать разбирать буддизм? Я что - буддолог? Или проповедник буддизма? Я просто хочу знать объективные критерии. Ну возьмите католицизм. Если больше нравиться.

А что я должен найти? И то и другое - есть аксиомы. Их или принимаешь или нет. Тут нельзя разобраться.

Верно, потому как бога нет в их системе. Это не означает, что они от него отказываются. Вы от табурета отказываетесь? Табурет вообще не лежит в плоскости вашего религиозного мировоззрения и все. Вы не отказываетесь от него, он просто лежит вне пределов ваших взглядов. Согласен - это сложно понять. Но это именно так. Поговорите с буддистами и поймете.

Не противоположные. Иные. И у нас и у них есть очень достойные аргументы в защиту своих взглядов. А мы вот не ищем нирваны - и что с того? У нас свои взгляды, а у них иные. Заметте, иные, а не противоположные. Противоположные взгляды возможны в рамках одной мировоззренческой парадигмы, а мы в разных находимся. Это мы с сатанистами хотим "фундаментально противоположного", а с буддистами - нет. Мы хотим - иного. Это не одно и тоже.

_________________
Слався отечество наше свободное!

Да они и сейчас знают не хуже нас, что такое Христос, как и мы не хуже них понимаем, что такое дхарма и нирвана. Дело в не в этом. Знать - это не означает автоматически принимать или отвергать.

Вот тут самая огромная загадка. Что означает проповедано и что означает выбор. У нас еденицы православных знают о Христе истинное и еще меньше его истинно выбирают. Основа же - это по накатанной, как говориться. Отсюда и язычество в храмах и хождение от храма к экстрасенсам и прочяя нечисть. Выбор возможен только при нескольких условиях:1. Четкое представление о предмете выбора. 2. Отсутствие какого-либо давления на выбор. Много ли вы найдете людей сделавших выбор хотя бы по этим двум критериям. Всегда - или человек по слухам знает о Христе, а не по личным его исследованиям, либо под давление социума - мол, ты ж живешь в православной стране, потому и должон быть православным. Это статистика уже. А теперь представте это все в отношении буддистов. Вы думаете им достаточно повесить на столбе листовку - товарищи - Христосе воскресе. Вы или с Ним, или во ад. Так?

Верно. И в беседе с буддистами я узнал их простую и поразительную мысль по этому поводу. Они говорят - мы не против вашего Христа, и не за него, мы вообще идем в своем направлении. Мы стремимся к нирване. Зачем вы нас постоянно пытаетесь в ваш ад засунуть? Нам и своих страхов сансары - предостаточно. Вам нужно Царствие Божие - пожалуйста, а нам нужен покой нирваны. С какого вы перепугу взяли, что не принимая вашего Христа мы выбираем ваш ад? На каких основаниях? И если честно разобраться - то нет у нас права так говорить о буддистах.

_________________
Слався отечество наше свободное!

Да верно это все. Кто с этим спорит?

_________________
Слався отечество наше свободное!

Всем нам.

_________________
Слався отечество наше свободное!

А я не говорю о конкретном человеке. Я говорю о религиозных системах. О критериях их истинности.

_________________
Слався отечество наше свободное!

Александр, для чего же же Вы тогда задаете вопрос?

На самом деле, ничего разбирать не надо. Буддизм может говорить, что знает путь. Но не особо как-то говорит - откуда.

Вы должны найти то, что ищете. Если Вы плохо представляете, что Вы ищете - сами Вы ничего не найдете.
И это не аксиомы. Это путь, основанный на аксиомах, да. И эти два пути очевидно ведут в разные стороны

Вам табурет нужен? тогда Вы его ищете. Вам не нужен табурет? Вы его не ищете. Вот и все. Кто ищет - тот находит, кто не ищет - не находит.

Нам нужен Бог. Вот такой, как мы Его знаем из учения Церкви. Им Бог не нужен. Им нужно освобождение от самсары.

Фундаментально, фундаментально противоположного. Например, они не признают свободы воли в нашем понимании.

Нет. Не так. Если человек Бога ищет - Бог ему воздает. И человек Бога обязательно найдет. Через листовку на столбе, через книжку, забытую на автобусной остановке, но обязательно придет в Церковь. Вы путаете причины и следствия, а кроме того, Ваши проблемы из-за того, что действие Бога Вы исключаете.

А Гаутама вернулся из нирваны и проповедовал до самой смерти о пути спасения, который считают истинным в сотни раз больше людей, чем православных. Что с этим делать?

_________________
Слався отечество наше свободное!

Да ну? А что вы из научных изысканий об этом знаете? О Хокинге слыхали о таком? Он доказал, что мир мог быть создан и без Бога. Это вопрос еще той сложности. Это для нас - это предмет веры. У меня лично в голове не укладывается как мир мог самозародиться. А многие ученые говорят - что очень даже запросто. Оно-то легче всего закрыться в себе и сказать - да видал я вас всех! Но мы говорим об объективизме.

_________________
Слався отечество наше свободное!

Да ни фига он не доказал. Тут то же фундаментальное противоречие, что и в буддизме.
Современный научный метод - это система подходов, действующих в предположении, что Творец не вмешивается в процессы, происходящие в мироздании. Вопрос о творении мира - существенно зависит от того, вмешивался ли Творец в процессы или нет. Следовательно, научный метод не может использоваться для решения этого вопроса. И следовательно, никакой Хокинг ничего подобного доказать не мог. Это голая логика.

Не согласен.
И сатанисты, и буддисты, и мы хотим одного и того же - соединения с Богом.
А о критериях я уже говорил.

Да ничего. Можно сказать им о том, что это не спасение, а они либо услышат, либо нет.

Можно привести лошадь к водпою, нельзя заставить ее пить.

Я понял, Александр_1970, о чем вы говорите и всецело с вами согласен, как православный. Но вы наотрез не слышите, Что я вам говорю. Если человек ищет Бога - он уже выбрал куда идти. А если он на распутье? Не знает он как ему спастись - путем Гаутамы или путем Христа. Вот какие мы с вами ему ОБЪЕКТИВНЫЕ аргументы представим? Я уже по-моему говорил, что такой критерий наверное есть. Лично моя придумка такая. Есть критерий самоосознания. В буддизме строго говоря некого спасать. Человек - это не личность, а кареллят дхарм. В христианстве спасается целостная личность. Вот с этого нам надо мне кажется начинать, а не с пулеметных очередей цитатами из Писания. Пока самую суть путей мы не изложим - бесполезно лупить нашего несчастного человека по голове Евангелием. Он так просто развернется и уйдет.

_________________
Слався отечество наше свободное!

Поймите, человек не лошадь. И вопросы вы ставим настолько сложные, что не достаточно просто подвести человека к "водопою". Ему очень много нужно пояснить - что этот водопой ему крайне необходим и что именно отпив из него он спасется. А это очень будет непросто сделать, если мы будем одно и тоже как мантру повторять - Христос воскрес, смертью смерть поправ. Не ясна эта фраза человеку. Чтобы он прослезился от нее, еще очень и очень многое ему нужно открыть. Странно, что это здесь понимаю только я. Вам разве не понятно о чем я вообще говорю?

_________________
Слався отечество наше свободное!

Нет, это Вы не слышите, что я Вам говорю.

Человеку в мире без Бога либо тоскливо, либо сносно. Если человеку тоскливо именно без Бога - то Бог исподволь, не нарушая его свободы воли, будет подталкивать его к Себе. И так постепенно, постепенно, приведет его к Церкви, либо подведет так близко, как человек сможет вместить. Поймите, Бог всемогущ, и Его всемогущество ограничено только волей человека, хочет тот или не хочет.

Блин, ну не спасение это, "путем гаутамы". Предлагается согласиться с тем, что твое состояние - есть всего лишь следствие причин, имевших место в прошлом. Имейте в виду, мне это буддисты прямо сказали, если что. А сам ты - всего лишь интересный паттерн своего рода "психических атомов."

Предлагается признать, что для того, чтобы спастись - нужно не привязываться. А мне, заметьте, хотелось бы любить, мне хотелось бы жить в мире, в котором существует любовь Христова, Которая идет на смерть за любимое существо. Приносит в жертву всего себя. И уж всяко мир, в котором Сам Бог поступает так - выше того мира, в котором пребывает буддист.

Послушайте, не нужно ничего объяснять. У лошади или есть жажда, или ее нет. Человек то же.
В свое время именно это меня от буддизма отвратило - предлагается признать, что никакого высшего смысла в этой жизни нет, расслабиться и получать удовольствие. И поэтому за утверждение, что Бог есть Любовь я обеими руками ухватился. Понимаете, любая другая система кроме христианства просто не стоила того, чтобы ради нее жить.

А кто-то не хватается, кому-то наоборот комфортно именно в буддизме.

Да прекрасно мне понятна эта фраза. До какого-то времени она от меня как горох от стенки отскакивала, а потом вот как-то легла на почву. И вовсе не потому, что мне кто-то что-то объяснил. А потому, что я перестал внутренне упираться. Логика, объяснения тут абсолютно ни при чем, странно, что Вы этого не понимаете. Веру нельзя доказать.

Да какие же ОБЪЕКТИВНЫЕ аргументы могут быть в деле ВЕРЫ? Вы сами-то посудите. Зато можно указать на логическую брешь в его позиции, можно подвести к мысли, что он сам, на самом деле, верит, а не знает. А вера есть вопрос выбора.

Ну, так я с этого с Вами и начал. В буддизме нет понятия спасения. Спасать некого.

Нету такого распутия.
Путь Гаутамы полностью лежит в пути Христа.
Но Христос идёт дальше.
Причина в человеке.
Если он не хочет идти дальше, никакие ОБЪЕКТИВНЫЕ аргументы он не примет.

На пути Гаутамы Христос невозможен.

Если не ставить под сомнение Евангелия, то явление Христа-закономерность и поверив в Него, можно прослезиться, надо только верить и чувствовать

_________________
"Сыны мужей!Доколе слава моя будет в поругании?доколе будете любить суету и искать лжи?"

Господь даровал жизнь верующим в Спасителя. Не верующим в Спасителя рода человеческого ни даровал ничего. Но скажет: идите от Меня, проклятые, в вечный огонь, уготованный дьяволу и его ангелам.

_________________
Дмитрий Владимирович

Априорно.
На пути Ветхого Завета Христос возможен, а на пути Гаутамы - нет?
Последовательный буддист спасается также, как и ветхозаветные праведники.

Именно.
В основе пути гаутамы лежит утверждение о том, что любой бог, как и любое существо вообще, подчинен причинно-следственному закону. То есть, не обладает свободой воли. Напротив, существенной частью пути Ветхого Завета являлось утверждение, что Бог миру трансцендентен, Он творил этот мир из ничего, и потому никакими законами этого мира не связан. Обладает абсолютной свободой.

Эти два подхода фундаментально несовместимы.

Ветхий Завет закончен. Праведники Ветхого Завета попадали во ад, откуда были выведены Христом. В настоящее историческое время спасение невозможно вне Церкви Православной.

Извините, но это базовое положение, которое в этой теме мне не хотелось бы обсуждать.

Нет. Я настаиваю, что именно вы меня не слышите. Вы меня противопоставили себе, как будто я с вами не согласен с истинностью православия. Я согласен, но мне нужно определить критерии ОБЪЕКТИВНЫЕ.

Да не тоскливо буддисту без бога. Нет у него бога, не по кому тосковать, е-мае. Что вы выдумываете ерунду какую-то. Вам тоскливо без табурета?

Это мы так с вами думаем. И вам буддисты все верно сказали, но вы их в упор не слышите. Это их концепция спасения, которой есть туча аргументов, как и нашей концепции спасения. Буддисты не упыри какие-то. Они также как и мы любят и семьи имеют и приносят себя в жертву. Вспомните притчу о монахе отрезавшему плоть ради спасения живого существа. Само возвращение Гаутамы из нирваны в мир концептуально ничем не отличается от жертвы Христа. он согласился проще говоря спуститься в клоаку ради спасения всех живых существ. Мир Христианина выше и шире только для самого человека, мир буддиста охватывает все живое, а этот мир куда побольше будет. Поэтому это спорный момент и не нужно на нем акцент такой делать. Тут поймите есть две философски взаиморавные концепции - угаснуть и так спастись от страданий, либо избавиться от страдательной составляющей и получить полноту жизни. ну нельзя сказать - это гуд, а это нихт гуд. Вы попробуйте не нас с вами понять. а понять ум буддиста. Ну не богоборцы они, как мы думаем. Они уникальные по сути своей люди. Идут они не нашим путем спасения, но у меня язык не поворачивается упечь их в пекло за их путь. Хотят вечного покоя - да пусть они его получат.

Нет, не то же. Лошадь и водопой - это очень грубо, на уровне физиологии. Не имеешь питья - погибнешь. А у нас много поколений безбожников выросли и мало кто из них мучался отсутствием Бога в своей жизни. Я вчера общался с одним атеистом. И он меня просто изумил ответом на вопрос о том почему он атеист. Он сказал - я не ощущаю Бога в своей жизни, у меня нет в нем необходимости. Вера и жажда - не одно и тоже. Вы пример привели с лошадью очень грубый и неуместный.

Заметте, вы пошли четко на поводу внутреннего и субъективного и глубоко личного порыва. Если грубо - вы пошли туда где вам нравиться и ушли оттуда где вам не нравиться. А истинно или нет - это вы уже потом для себя стали разбираться.

Вот именно. И поглубже задумайтесь над этим.

Можно доказать обоснованность и главное объективность истинности пути спасения. Вы задумайтесь над пришествием Христа в мир. Как именно он проявлял себя в миру? Чем он уловлял души? Верно - наглядностью - чудесами, притчами. Для веры нужен исходный аргумент. Без него вера невозможна.

А я и рассуждаю. А вы нет. Вы прсто утверждаете, безо всяких рассуждений. И заметте, я подчеркиваю, что вы не хотите услышать меня. Я вам привел пока личный объективный аргумент - самоосознанность. Ну нечего спасать в буддизме, если человек это не личность а какая-то плесень на теле мира, рисунок каких-то там дхарм. Нет даже понятия ценности личности. Т.е. переведя на русский язык можно так сказать - ты хочешь спастись? А кто ты вообще такой? Тебя вообще нет. Ты мертвая дхарма, супчик из психических атомов никак друг с другом не связанных.

Верно. Между чем и чем? Между табуретом и лампочкой? Или между двумя истинами, одна из которых имеет объективные критерии, а другая их не имеет?

Нет. С этого начал я, а не вы. И это наверное первый и главный ОБЪЕКТИВНЫ критерий. На который буддисту нечего ответить. Но главное, что мы сошлись в нем. Это радует.

_________________
Слався отечество наше свободное!