Православный форум Доброе слово

Ну, зачем Вы так?

[quote="Антон К]
Купите книжку с разъяснением Всенощной и Литургии, и изучите. Если лень - зачем тогда в храм ходить?[/quote]

Давно купила, имею понятия об этом теперь. Но я ведь не последняя из могикан, которая пришла в церковь и мало чего понимает.
А про мою лень, это не Ваша забота. Если не можете обойтись без грубостей и колкостей, пожалуйста, прошу не беспокоить своим вниманием.

Ну вот, Танюша, а теперь обижаетесь. А ведь ответ даем за КАЖДОЕ слово.
К тому же церковная служба/молитва отличается от простого учебника или любого письменного материала тем, что мы обращаемся к Самому Богу. И ведь правда, любому русскоговорящему человеку понятно "Господи помилуй" и это уже начало доброе. Дальше с опытом и трудом приходит большее. Идет жизненный процесс Богопознания. В таком случае, почему нам не потребовать для себя и более понятного бога...(я зашла далеко, но все-таки, нельзя подминать под свое мироощущение весь Мир[это совсем не о Вас, Таня])

С праздником, возлюбленный братья и сёстры!
Как я вижу, несколько человек проголосовали за то, что им практически всё понятно в церковных ЦС текстах. Может, вы тогда откроете тему в этом же разделе, куда более немощные в ЦСЯ будут задавать свои вопросы по переводу? И вы сможете служить тем даром понимания языков, который у вас есть и те, у кого этого дара нет, будут назидаться.

Не можем ожидать, чтобы все православные выучили ЦСЯ. Православие не только для образованных. В православном мире есть и неграмотные люди.
Я не против церковно-славянского языка. Я только думаю, что совсем нормально служить на русском (или каком-либо) языке.

Почему жизненный процесс Богопознания должен обязательно идти на древнем языке? А почему не читать "Отче наш..." на еврейском, ведь Христос учил этой молитве на этом языке?

На арамейском, скорее всего.

А Вы знаете, как будет по-еврейски, например, "Христос воскресе"? - "Машиах ком". Нравится?

А что? Идея хорошая!

Нравится. Во всяком случае, нисколько не хуже, чем "вознепщеваху", выговорить гораздо легче

Да Вы молитесь хоть на китайском, только молитесь!
Ну, а если честно, то меня серьезно смущает то, что человек(и, поверьте, я не о Вас, да и не о ком-то конкретно), не успевший переступить порог церкви, хочет все под себя подладить.

Люди, только переступившие порог церкви являются самыми ревностными (зачастую не в меру) защитниками традиции. Здесь даже нельзя сказать что-то вроде "почти все" или "практически каждый", относится это ко всем поголовно. По мере же приобретения опыта, знаний, у человека поумеряется пыл, и он уже осознанно выбирает ту или иную позицию, либо что-то среднее. Кстати, обе позиции справедливы, но ведь никто и не ставит вопрос - либо одно, либо другое. Лично я - за сосуществование.

Да нет, неофитство по-разному себя выражает, в том числе и так, как пишет IRUS. Некотрые первый раз порог храма переступили - и уже "экумену" им подавай, уже велегласно утверждают, что "у всех религий Бог один", и т.п. Другие - в обрядоверие ударяются. Я вот по-первости в осуждение всех и вся ударился, "анафематствовал" всех подряд, пока Бог через спинной мозг и прочие уды ума не вложил как следует...
Так что есть и фарисеи, есть и саддукеи.

[Дискуссия с Афон+ об истине в Церкви выделена в отдельную тему http://dobroeslovo.ru/viewtopic.php?p=304509#304509 Модератор]

Пусть Вас это не смущает. Проведение реформы затевает не тот человек, который только что переступил порог Церкви. Ему это и в голову не придет. А если уж предлагается голосование, то почему выраженный голос встречает столько негатива?

Таня, меня смущает тот факт, что реформа-то проводится именно для и ради того человека, который только вошел в Церковь и действительно мало чего понимает, вне зависимости от языка, потому что в Церкви можно учиться всю жизнь и до конца не познать...
Кроме того, голосование - это "демократический" принцип отношений, а какая, простите, демократия, может быть в Церкви?? Поэтому, как бы изначально все очень неправильно.

Ну, реформа мало того, что не проводится вообще, ее и проводить никто не собирается. Была реформа 17го века, думаю, ее достаточно. Но речь идет о том, чтобы современный язык внедрялся на приходах, там, где этого хотят. Не везде, а именно там, где приход не против совершать богослужение, например, на русском или украинском языке. Если богослужения на современном языке большинство на приходе не сможет нормально воспринять, то происходить они должны в какие-то определенные дни. Или в соседнем храме. У нас такая практика имеет место. Не первый год.

Это напоминает борьбу за "электорат".

Почему Вас так смущает то, что человек пришедший в Церковь впервые, будет понимать все, что будет слышать?
А кто является инициатором проведения реформы?

Смущает не то, что человек, пришедший в Церковь впервые, будет понимать все, что будет слышать. Кстати, понимать он все равно не будет, и дело тут совсем не в переводе. Смущает то, что под уровень этого новоначального человека - как новоначального - будет подогнана вся его дальнейшая жизнь в Церкви, а может быть - и не только его.

Вот... когда человек учится кататься на велосипеде, он вначале катается с такими привязными колесиками. Но потом он переходит, так сказать, к нормальному катанию и ездит уже на двухколесном.

Но позиция "давайте сделаем так, чтобы самому новоначальному было бы легче" аналогична позиции "пусть все велосипеды выпускаются в детском варианте".

Действительно, реформа еще не проводится, прошу прощения, просто автоматически ответила на вопрос.

Меня не смущает, а я опытно знаю, что человек, только пришедший в Церковь не поймет все до конца, если ему даже разжуют и в рот положат и дело не в языке.
Остальное повторять не буду, Александр и остальные прекрасно уже ответили.

Я , видимо, понимаю как-то более просто. Но , скажем, хорошая лекция хорошего лектора интересна ВСЕМ.

В общем, где просто, так ангелов до ста....

А потом, вы читали статью, очень подробно анализирующую эту проблему, с самых разных сторон? ( в похожей теме). По-моему, там все разжевано предельно ясно, не понимаю, как можно таки не понять проблемы после прочтения. Я уж ее приводить не буду, она большая, ссылка вот, где-то на середине страницы.

viewtopic.php?p=307514#307514

И последнее. Даже на нашем форуме больше всего процентов у пункта
"Нужно перевести на понятный церковно-славянский только непонятные обороты речи".
Это о чем-то говорит, нет?
Все же уж если что-то оставить, ладно, но явно непонятные, или "понятные , но не с тем смыслом" обороты оставлять---вообще, думаю, недопустимо. Это как подписать договор на непонятном языке.
В конце концов, можно провести массовый опрос верующих, и те места, непонимаемость которых будет зашкаливать, обязательно перевести.
А привычные, например "Отче наш"---зачем тревожить? Привычно, понимаемо....

_________________
ОБЯЗАННОСТЬ без любви делает человека РАЗДРАЖИТЕЛЬНЫМ.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ без любви делает человека ЖЕСТОКИМ.
УМ без любви делает человека ХИТРЫМ.
БОГАТСТВО без любви делает человека ЖАДНЫМ.
ВЕРА без любви делает человека ФАНАТИКОМ.

Боюсь, она не показалась мне непредвзятой. Автор спорит с "охранителями" используя в маргинальные точки зрения оппонентов.

Вы хотите подробный разбор?

Да, напоминает разговор слепого с глухим...

Дело в том, что однажды, каким-то непостижимым образом, вся служба становится привычной и понимаемой. Даже сопереживаемой.
Но, кстати, и "Отче наш" можно так оттараторить, что и сам читающий не поймет

Речь вообще-то о миссии идет, а не о тех, для кого все привычно. Речь о пути к этому "однажды".

Конечно, для воцерковившихся проблема языка, как правило, не стоит. По крайней мере не является препятствием для духовной жизни вроде бы как. Предлагается, чтобы были храмы для новоначальных с богослужением на родном языке, чтобы не создавать людям дополнительные трудности, чтобы было меньше людей, отошедших от Церкви только потому, что "в храме ничего непонятно". Учтите еще то обстоятельство, что многим людям, впервые приходящим в храм, достаточно тяжело там находиться продолжительное время. Путь каждого индивидуален, не у всех новоначальных сразу же бывают благодатные состояния, которые и помогают поначалу преодолеть проблему непонимания языка. Другими словами - человеку в храме хорошо, поэтому он и не уходит не смотря на то, что мало что понятно. Но не всем хорошо, разные случаи бывают, но люди приходят, потому что нуждаются в помощи и не получают эту помощь очень часто.
Мне девушка одна рассказывала, что видит бесов и слышит все, что они говорят. Мучилась страшно. Батюшка объяснил ей, как молиться по молитвослову. Но она не смогла, не по силам ей это оказалось. И в храме долго находиться не могла, в конце концов убегала. Больше я ее не видела, а она одна из многих, оставшихся без помощи.

Ирин, возможно, у Вас лично в жизни было вот такое чудо. У меня --нет. До сих пор, даже вот в этой теме, когда Анни приводила примеры перевода---лично я открывала для себя новое понимание тех или иных мест.


Была бы не против. Я пока что в статье изъянов не вижу. Какого-то разрушительного, революционного обновленческого настроя---тоже.

И еще---давайте сразу договоримся, ято речь идет прежде всего о проблеме людей, которые в храме новички, и инлеллектом и терпением , способным разобраться на дому, самостоятельно"--в достаточном объеме не имеют, и могут просто пропасть. Чтобы вы не приводили в пример---"А вот, например, лично я стою и все понимаю" -- ну, и слава Богу, как говорится, хорошо быть богатым и здоровым!

А то, конечно, если ведется речь о том, чтобы телевещание снабдить сурдопереводом---а хорошо слышащий говорит---ну-у-у, я и без перевода слышу....

Сейчас очень много духовно слабых людей, в новом поколении. Да вообще-то, в любом поколении.

_________________
ОБЯЗАННОСТЬ без любви делает человека РАЗДРАЖИТЕЛЬНЫМ.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ без любви делает человека ЖЕСТОКИМ.
УМ без любви делает человека ХИТРЫМ.
БОГАТСТВО без любви делает человека ЖАДНЫМ.
ВЕРА без любви делает человека ФАНАТИКОМ.

Мне вот, например, подрабатывать приходится достаточно много, просто чтобы ребенка прокормить, и при всем желании... Физической возможности нет, в сутках 24 часа только. Толковая Псалтирь стоит на полке сколько лет, читала совсем немного... Большинство святоотеческих творений тоже были прочитаны до рождения сына...

да если бы тут все могли перечислить все свои проблемы....В общем, чтобы не было, что сытый голодного не понимэ....

_________________
ОБЯЗАННОСТЬ без любви делает человека РАЗДРАЖИТЕЛЬНЫМ.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ без любви делает человека ЖЕСТОКИМ.
УМ без любви делает человека ХИТРЫМ.
БОГАТСТВО без любви делает человека ЖАДНЫМ.
ВЕРА без любви делает человека ФАНАТИКОМ.