Православный форум Доброе слово

Вот потому, что каждое слово несёт свой особенный смысл, и нельзя просто взять и перевести богослужебные тексты на русский язык...

не все даже русские (!) люди так считают... некоторые называют современный русский язык языком "совков"...

Марина, ну кто из нас знал церковнославянский и был готов к подвигам, когда пришел в храм? единицы. И положа руку на сердце - что, уж совсем -совсем ничего нельзя понять в церковнославянском? Да и в молитвослове полно молитв на русском языке - вот, для начинающих как раз. Но любой начинающий должен стать продолжающим, а не застревать в удобстве. К Богу вообще , как известно, идут узким путем, а Богослужение , по словам батюшек, (уже писала) имеет целью преображать, а не вызывать дешевые эмоции.

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.

Ну вот, Вы поторопились и неверно поняли ...
Где же я возражала хоть одной запятой против церковной традиции?? Или почему Вы принимаете за данность собственные домыслы?
Если еще раз потрудитесь посмотреть на мои замечание, они все сводились к правильному использованию значения слова или смысловой нагрузки.

В этом словосочетании чувствуется что-то нехорошее. А ведь сам Иисус Христос ходил по людям , повторюсь, и говорил самым что ни на есть простым языком, доступным всем, если это---православие-лайт, то я за такое.
А вот фарисеи---о да, у них все было красиво, туманно, очень уж "не лайт"...

Я не против красоты, я за доступность. Вера для всех, а не только для владеющих старославняским, вот за что я. Чтобы человек, владеющий только русским (украинским, белорусским) языком, все понимал на службе. Иначе получается служба только для "посвященных".
А для "просвященных" пусть будут службы тоже, но в определенных местах.

_________________
ОБЯЗАННОСТЬ без любви делает человека РАЗДРАЖИТЕЛЬНЫМ.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ без любви делает человека ЖЕСТОКИМ.
УМ без любви делает человека ХИТРЫМ.
БОГАТСТВО без любви делает человека ЖАДНЫМ.
ВЕРА без любви делает человека ФАНАТИКОМ.

В чём, не пойму, подвиг? Кому-то и правило "жи-ши" покажется подвигом.
В каждой церковной лавке - за небольшие деньги - можно купить книжечки с параллельным переводом чинопоследований. И общий смысл звучащего на службе станет ясен. Общий смысл - потому, что перевод на русский язык неминуемо искажает текст, несколько его упрощая. Поскольку церковнославянская богослужебная лексика - это расширение лексики русского языка, и потому для неё в русском есть только более-менее точные синонимы, но не точные эквиваленты.

Алексей, а вот как раз с Вами у меня никаких разногласий не было!!!

Марин, здесь не в таинствености дело, думаю, а в нашем выборе: приложить усилия, что-то перевести, что-то выучить, т.е. измениться как-то самому, или пытаться изменить церковные установления для собственного удобства. А если речь о тех, кто делает самые первые шаги, то большая часть молитв ведь переведена на русский, продается множество молитвословов с переводами. Правда, по себе могу сказать, что "переучивать" молитвы с русского на церковно-славянский, наверное, еще сложнее

_________________
"А если серьёзно, то имейте ввиду, что детей есть Царствие Небесное, а не нас, унылых троллей".
Р. Б. Артемий

Так ли?? А помнится, Господь говорил притчами. И ученики постоянно просили их объяснить, не понимая. "Что бы значила притча сия?...вам дано знать тайны Царствия Божия, а прочим в притчах (...) и слыша не разумеют".

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.

Просто --нельзя. А помолясь, чтобы Господь помог ---можно. Наш современный язык также не лишен красоты, и стихи на нем пишут, и мы на нем говорим, зачем же так его унижать? Скажем, молитва Оптинских старцев, моя любимая, написана по-русски--чем плоха?


Я не говорила о собственном удобстве, мне и так удобно. Просто если бы были такие храмы, то пусть 10, или 20, или 200 человек пришли бы , постояли, послушали и поняли бы и пришли бы к Богу. Разве это не стоит того? А многие застревают на своей лени, и ходят на службы без понимания. Как-то далека церковь от народа, мне кажется... ну да, красиво, ну и толку-то, если варимся в своем соку? Хочу, чтобы страна была вся православная, вот.

_________________
ОБЯЗАННОСТЬ без любви делает человека РАЗДРАЖИТЕЛЬНЫМ.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ без любви делает человека ЖЕСТОКИМ.
УМ без любви делает человека ХИТРЫМ.
БОГАТСТВО без любви делает человека ЖАДНЫМ.
ВЕРА без любви делает человека ФАНАТИКОМ.

Гм... Нехорошо хвастаться. Но, помню, в начале церковной жизни я, когда встречал непонятное славянское слово, старался узнать его значение - то в синодальный перевод посмотрю, то в славянско-русский словарь (есть такие), то у священника спрошу...

А началось, видимо, с того, как я в детстве, еще пионер и неверующий молокосос-богохульник, вычитал где-то: толцыте да отверзится - и бабушку спросил: что это? Бабушка ответила: стучите, и откроется. Я как-то, помню, тогда на мгновенье посерьезнел и даже богохульничать "из вредности бабушке" на какое-то время перестал - как будто почувствовал соприкосновение с чем-то непостижимо высоким...

Церковно-славянский люблю. Причем любить и понимать его училась, учусь и сейчас, работая над Богослужебными текстами на церковнославянском (по сути -- сканирование, распознавание, внимательное прочтение, исправление опечаток автомата. Мне кажется, что освоение цс не требует много сил, нарочитого выучивания каких-то новых слов... Достаточно слушать службу, м.б. имея в руках печатный оригинал (или распечатав из сети, например ;) ). Нет, я не против русский переводов, пояснений, толкований, даже не против мягкой коррекции имеющихся богослужебных текстов с целью сделать их более понятными (есть фразы, которые в нашем языке приобрели отрицательный или противоположный смысл, поэтому услышанные в цс-тексте вызывают искушение, неверное понимание), но в существе согласна с великой фразой Ломоносова: "Российский язык в полной силе и богатстве утвердится, переменам и упадку неподвержен, коль долго Церковь Российская славословием Божиим на словенском языке украшаться будет!" (Предисловие о пользе книг церковных в российском языке)

_________________
Библиотека святоотеческой литературы

Да нет, я не приписывал эти положения именно Вам. Ни в коем случае не хочу сказать, что лично Вы так мыслите. Просто обобщил. Возможно, не очень удачно.

В секту их, в секту . Или резервацию. Этнографический заповедник.

Вера - для всех. Да. Поверить и принять благую весть - Христос воскресе из мертвых, смертию смерть поправ, и сущим во гробех живот даровав! - для этого не надо владеть церковнославянским. И даже можно иметь двойку на ЕГЭ по русскому языку.

А что значит - всё понимать на службе? Всё ли понимает первокурсник университета, если он приходит на лекцию для пятикурсников, пусть и читаемую на чистом русском языке?

Христос много проповедовал в синагогах - то есть там, где люди собирались слушать чтение и толкование Книги. И "простые неучёные рыбаки" - однако жили в традиции толкования Торы, он были, как бы мы сейчас сказали, "воцерковлены", хотя они не умели толковать, не знали наизусть тексты, не были учёны.
Но они - хотели знать. Они задавали вопросы. Они - учились. Учились выражению своей веры.

ну, правильно, собрались, в общем-то, люди интеллигентные, Интернет-технологиям обученные, своих детей с 4-х лет в воскресные школы водящие и говорят--"Ну-у-у, чего же тут сложного?"


Про притчи скажу, что действительно, Слово Божие и так трудно для понимания, иносказательно и все мы, как ни изучаем, поняли его только чуть-чуть, и веками дальше люди будут изучать, и то не все поймут---так нет, добавляется еще и языковой барьер....


Ну, можно же какие-то ключевые моменты оставить, те же слова "Отче наш"---все же их трудно не понять.
Но помню, в Покаянном каноне есть места , которые без перевода вообще полнять нельзя. Это я к примеру, Марина Шин говорит про смягченный перевод, я за него. Не рубить по живому, а корректировать слишком непонятные места.

_________________
ОБЯЗАННОСТЬ без любви делает человека РАЗДРАЖИТЕЛЬНЫМ.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ без любви делает человека ЖЕСТОКИМ.
УМ без любви делает человека ХИТРЫМ.
БОГАТСТВО без любви делает человека ЖАДНЫМ.
ВЕРА без любви делает человека ФАНАТИКОМ.

Ирина, так я и не говорю, что были .
Просто воспользовался Вашим высказыванием, чтобы ещё раз повторить своё .

Я так поняла, что сыр-бор разгорелся из-за моей формулировки "если истинно веришь" - ну ведь "истинно" носит оттенок не обязательно бахвальства, но и исповедания. Я имела в виду смысл : "если ты считаешь, что веришь истинно". А то получается :"Вы верующий? Ой, ну что вы, ну какой я верующий..."

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.

Вы, похоже, что-то не поняли. Митрополит Иларион считает назревшим переводить на русский, английский и аборигенский языки не язык на котором проходит служба в храме, а некоторые, хотя бы основные молитвы. Чтобы эти аборигены хоть что-то да понимали.
Ни митрополит Иларион, ни наш Патриарх такой ерунды нам, русскоговорящим, не предлагают.


(если кому трудно - http://www.pagez.ru/lsn/0011.php )

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Да, очень хорошая - и, на мой взгляд тоже - великая фраза. Русский язык - он вокруг церковнославянского, как вокруг серцевины.

А "мягкая коррекция" - да, в живом богословском творчестве церковного народа она происходит почти сама собой. Если внимательно приглядеться, то можно найти примеры (хотя их и немного) таких изменений в текстах даже за последние пятнадцать-двадцать-тридцать лет.

Да, до истинной веры многим еще, "как до канадской границы"... Нельзя же на таких крест ставить. Страна-то, к сожалению, не приближаетсмя к православию.



МАЛОВАТО БУДЕТ!!!!!!

_________________
ОБЯЗАННОСТЬ без любви делает человека РАЗДРАЖИТЕЛЬНЫМ.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ без любви делает человека ЖЕСТОКИМ.
УМ без любви делает человека ХИТРЫМ.
БОГАТСТВО без любви делает человека ЖАДНЫМ.
ВЕРА без любви делает человека ФАНАТИКОМ.

Вы, видимо, тоже что-то не допоняли... На английский язык уже давно все худо-бедно переведено...

Ой, ну пожалуйста, Марина, не думайте тоже так - поймите ту мою фразу - я именно говорила в значении "если ты ХОЧЕШЬ истинно верить", а не фарисействовала.

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.

Да, а что же тогда митрополит хочет? Чтобы аборигены сначала русский выучили, а от него уже к церковнославянскому?


В который раз замечаю - этот Интерфакс-религия как напишет чего-нибудь, так потом ну ничего понять нельзя: что сказать хотели? откуда информацию понадергали? кто у них там так редактирует новости?

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Каков церковный народ, таков и результат .
А если серьёзно, то мне сходу припоминается только два места, где я бы (возможно, вследствие моих недостатков:() заменил бы церковнославянские формы слов на русские. Какие - не скажу .

Ну, насчет нас всех, воцерковленных людей, я вообще не спорю, ибо нечего, действительно, лени потакать. А про человека, только пришедшего--ну насколько у него это желание велико? Может, оно пока как росточек крошечный, и загнется запросто от непонятного текста, или от вредной бабки....вот я о чем.
Да, много людей со слабой волей, слабой мотивацией, и я как учитель скажу, что приходится иногда просто на уши встать, чтобы у ученика пробудился интерес к предмету. А ведь порой пробуждается, как от спячки, да еще какой!
Я понимаю, что вера--это не предмет типа физики, это нечто другое, но все же хочется, чтобы в храме было уютно для вновь пришедшего, чтобы Слово Божие было доступно, и чтобы батюшки были внимательны и к новичкам снисходительны, возвращаясь к теме о суде.


Гы-гы, позвольте мне умолчать, а то застыдите лентяйку....

_________________
ОБЯЗАННОСТЬ без любви делает человека РАЗДРАЖИТЕЛЬНЫМ.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ без любви делает человека ЖЕСТОКИМ.
УМ без любви делает человека ХИТРЫМ.
БОГАТСТВО без любви делает человека ЖАДНЫМ.
ВЕРА без любви делает человека ФАНАТИКОМ.

Аборигены, если говорить об англоязычных, к Вере часто относятся со значительно большим уважением, чем мы с Вами. В храмах стоят с книжечками и внимательно следят за службой, стараются не своевольничать относительно церковной традиции, принимают ее как данность, со всеми нашими российскими прибамбасами(например масленицей), на нас смотрят заворожено, как на носителей истинной веры(хотя сами в десятки раз чище сердечно практически любого постсоветского человека) и часто, не щадя живота своего, выучивают для полноты религиозного сознания, не только церковно-славянский, но и русский. Другими словами, часто чувствуешь себя рядом с ними в качестве очень дурно пахнущей субстанции...

Не знаю, как насчет переводить, а адаптировать ЦСЯ всё же надо. Это счастье, что большинство прихожан не распознает на службе: "не веровавше спасутся", "иногда был слеп" и т.д. А то, что бабушки на клиросе поют "Оксана в вишнях" - не анекдот, а суровая реальность (рассказывала сокурсница-регент) . Так же, как "отложим по печению". Хотя, ИМХО последние фразы в адаптации не нуждаются.

А где гарантия, что бабушки вполне правильно слышат и современный русский - возраст все-таки

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.

Очень неграмотные журналисты. Вообще, интерфакс считается непристижным местом работы для этой братии - з/п маленькая. Вот и сидят там те, кому лень подвинуться, неспеша, ленты новостные редактируют, процентов на 60 не понимая вообще о чем идет речь, к нам как-то на работу пришла девочка оттуда, я была шокирована ее недобросовестной работой, а она там так привыкла.
По теме: Я за разумные, мягкие реформы.
Интересно мне тут муж заметил, что Христос воскресе нельзя сделать русским вариантом, поому что получится Христос воскрес, а это прошедшее время! А он как бы воскесший (в настоящем времени), но в глагольной форме, если я понятно изложила...

_________________
Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство.
Святитель Игнатий Брянчанинов.

Вот-вот, я тоже про эти фразы знаю. Помню, как Динка в книге Осеевой считала, что Бог болящему послал "пОдушу", такую пышную, как подушка, сладкую булку.
Неужели формальная красивость фраз важнее того, чтобы люди понимали смысл?

Вообще, мне кажется, что духоносный и образованный человек вполне может перевести, скорректировать, и так далее, и тому подобное, и не искажая смысл, и продолжая традицию поэтичности, и не допуская явно некрасивых оборотов, кое-где оставляя как есть, кое-где осовременивая, в общем, обращаясь с текстом бережно, как и положено обращаться со святыней.

_________________
ОБЯЗАННОСТЬ без любви делает человека РАЗДРАЖИТЕЛЬНЫМ.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ без любви делает человека ЖЕСТОКИМ.
УМ без любви делает человека ХИТРЫМ.
БОГАТСТВО без любви делает человека ЖАДНЫМ.
ВЕРА без любви делает человека ФАНАТИКОМ.