Православный форум Доброе слово

вот другое из многочисленных свидетельств против чудесного появления огня:
Подробный разсказ появляется у историка Дамаска Ибн-ал-Каланиси (ум. 1162), который пытается объснить причину разрушения иерусалимскаго храма халифом ал-Хакимом в 398/1007 году [51]:

"… И спросил ал-Хаким миссионера Хутекина [52] 'адудита, бывшаго с ним, почему христиане отправляются в эту церковь и каковы их верования о ней. Он просил дать ея описание и (сообщить), что ей приписывают, а Хутекин знал это по частым путешествиям в Сирию и поездкам с посольствами от ал-Хакима к ея правителям. Он сказал: 2церковь эта близко от мечети ал-Акса, ее христиане очень почитают и отправляются в паломничество к ней на Пасху… Когда они находятся на Пасху там… то вешают лампады в алтаре и устраивают хитрость, чтобы огонь к ним дошел по маслу бальзамоваго дереа и приспособлений из него, а его свойством является возникновение огня при соединении с жасминовым маслом. он обладает ярким светом и блестящим сиянием. Они ухитряются провести между соседними лампадами натянутую железную проволоку наподобие нити, непрерывно идущую от одной к другой, и натирают ее бальзамовым маслом. скрывая это от взоров. пока нить не пройдет ко всем лампадам. Когда они молятся и наступает время нисхождения, открываются двери жертвенника; а они полагают, что там колыбель Исы, да будет ему мир, и что оттуда он поднялся на небо. Они входят и зажигают много свечей, а в доме от дыхания множества народа становится жарко. Кто-нибудь из стоящих старается приблизить огонь к нити, он зацепляется за нее и переходит по всем лампадам от одной к другой, пока не зажигает все. Кто смотрит на это, думает, что с неба сошел огонь зажглись лампады" [53].
http://www.holyfire.org/doc_ChristVostok1915.htm
Выдумывать горазды что противники, что сторонники.

_________________
Атеист

Зачем Вы так? Откуда вам знать сердце человека? Вы тоже во многом ошибаетесь и не менее Афона постоянно только и делаете, что поучаете высокомерно и обличаете, хотя все Отцы пишут - обличения НЕ полезны. Только в редком случае и при том, что человек раскрыт к Вам душой. И только, если обличение - это плод Вашей несгораемой любви к этому человеку и истового желания спасения его душе.

Вот так

Хм... дело не только во времени, Божественный огонь еще служит напоминанием, что грешники будут гореть в геене огненной.

Сейчас вспомнил детскую песню..
"Жила была бабка на берегу речки,
захотелось бабке искупаться в речке,
взяла с собой мыло, взала и мачало,
наша песня хороша, начинай сначала"

Афон, если вы считаете, что вы открываете что-то принципиально новое и неизведанное, то боюсь, что допускаете ошибку, так как и до вашего появления на форуме темы о Благодатном огне подымались не менее 3 раз и 90% приводимых вами и товарищем атеистом выдержек уже звучали.. Александр 1970 и Лидия вам уже отписали на ваши цитаты, свои цитаты...Продолжение темы было бы интересно, если бы или вы сами были свидетелями процесса, или иерусалимский патриарх высказался четко и конкретно.. Вы же уподобляетесь толчащему воду в ступе..Зачем только?

_________________
Боже, поможи, но и ты мужик не лежи...

Патриарх и высказался четко и конкретно, но для имеющих ум открытым.

Я же могу дать и ранние авторитетные источники, в которых намекали на обман.

Вот, например, Архимандрит Савва Ахиллеос что пишет


А вот что поведал ему Старец Митрофан

Афон+ Не поймите меня правильно ...Но вас явно зациклило...Мне кажется это явный признак воздействия бесов...А вы проэксперементируйте...Надеюсь в вас жив дух исследователя ...Попробуйте, один день не говорить, не писать, если получится не думать об этой теме...Если не получится--бесы...Они внушают гиперважность...От Бога согласитесь всё тихо и спокойно(с миром) ...Помоги вам Господи!

_________________
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел

Хорошо, удаляюсь, последняя цитата

Хулящий дела Господни, хулит Духа Святаго. Этот грех подлежит вечному осуждению.

Прошу прощения, позвольте мне выразить свое личное мнение о Благодатном огне.Я узнала о нем сравнительно недавно, позже, чем поверила в Бога. Поэтому решающего вляиния на меня это не оказало. Более того,я даже удивилась---как это, вроде бы в Писании написано, что в наше время чудес особо не обещается, тем более таких регулярных! Но , с другой стороны, была, конечно, гордость за свою веру, особенно когда прочитала про то, как огонь расколол колонну. Поверила безоговорочно. Тем более , что купила книгу, красивую, с фото и многочисленными свидетельствами очевидцев. Прониклась.

Прочитав про сыр-бор о том, что некоторые священники считают схождение Благодатного огня просто ретроспективой,
воспоминанием о чуде Воскресенья Господня, я, в принципе, подумала, что это мнение логично. Ведь каждая служба--это
воспоминание о том или ином моменте из Священного писания, или о каком-либо чуде. И никакого видимого "чуда в
студии" нам не является, да мы и не ждем. От этого воспоминания о событиях, действительно, не менее важны и священны для нас. Для веры, в принципе, не нужны чудеса, ибо фарисеи хоть и видели чудеса, да веры у них от этого не
появилось. А то, что в качестве доказательства приводят трещину на колонне--ну так, хорошо, в этот год, может,
действительно было явлено чудо, а то, что оно будет регулярным, нам и не обещалось!
То есть, конечно, можно было бы принять схождение Благодатного огня за ретроспективу, но тут есть страшное
противоречие. Дело в том, что на протяжение столетий в воспоминаниях столпов нашей Церкви, всевозможных
священников, рядовых очевидцев схождение Благодатного огня все же названо именно чудом. Священники буквально со
слезами рассказывают о языках пламени, спускающихся на гроб Господень. Свидетели рассказывают про необычные свойства
огня. Более того, огонь сходит каждый год в разное время, и все ждут этого моменты порой не один час! То есть все
эти моменты просто напрочь отвергают возможность того, что все эти священники относятся к схождению огня как к
воспоминанию и не более.
То, что СМИ напишет что угодно, мы не сомневаемся. Но если книга о Благодатом огне издана с благословения РПЦ, то
значит, церковь признает схождение огня именно чудом, и ничем другим. Сомневаться в истинности этого---это значит,
что практически на протяжении столетий множество священников самых высоких санов участвуют в чудовищной
мистификации. Возможно ли это? Я считаю, что нет.
Разбирать техническую возможность внесения огня можно до бесконечности. Уверена, что некий индийский факир сумел бы
пронести огонь куда угодно и никто бы не заметил ловкости рук. Но уместно ли это применительно к православным
священникам? Ложь противоречит вере, а мы согласно Символу веры верим во Святую соборную Православную церковь. То
есть по сути или я верю матери-Церкви , либо нет. Нет, я понимаю, что возможны какие-то ошибки,
перегибы. Но чудовищный обман????? Категорически отказываюсь признать такую возможность. Ну сами подумайте, Патриарх стоит возле гроба Господня и специально час или два тянет время, не зажигает свечу от лампады, чтобы сымитировать чудо схождения..... А потом в Фотошопе создает фото, на которой видны эти языки. Ну не глупость?

_________________
ОБЯЗАННОСТЬ без любви делает человека РАЗДРАЖИТЕЛЬНЫМ.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ без любви делает человека ЖЕСТОКИМ.
УМ без любви делает человека ХИТРЫМ.
БОГАТСТВО без любви делает человека ЖАДНЫМ.
ВЕРА без любви делает человека ФАНАТИКОМ.

У меня дед в тридцать - какомто году занимался антирелегиозной пропагандой. Они демонстрировали "самовозгорание лампады" с помощью белого фосфора, который, вроде, высыхая возгорается. Характерно, что один школьник - активист получил при этом тяжелые ожоги. Дед говорил об этом вскользь, давным-давно, когда я еще атеистом был, и меня совсем это не тронуло. Ну, еще у Перельмана в "занимательной физике" я читал о вроде бы хитрых греках с лампадами.

Долгое время я об этом ничего помнить не помнил, даже уже крестившись. Периодически встречал информацию в Интернете, но меня это особо не интересовало. Однако спасибо "разоблачителям", увидев поднятый в интернете хай, понял, что кому-то очень надо это чудо дискредитировать и стал читать данные вокруг.

Именно, также как и Марину, меня убеждает, что для того, чтобы опровергнуть Чудо, нужно непременно признать заговор вокруг Огня. Непременно признать, что высшие лица Церкви сознательно нас обманывают, а верующие люди, у которых свечи в руках загораются сами - обманываются. Собственно, именно по этому послевкусию для меня и становится ясно, кто именно ведет кампанию против Огня - утверждения "верующие, вас дурят!" понятно откуда исходят.

Ну еще, собственно, по моим личным наблюдениям, чем духовнее батюшка - тем больше вероятность, что он выскажется в пользу Огня.

И кстати, никогда не видел человека и не слышал о таком, чтобы кто говорил, что крестился именно потому, что узнал про Огонь. Вот так узнал - и сразу крестился. Так что для меня, однозначно, не вера от чуда а чудо от веры.

И что, так не может быть, потому что не может быть никогда?
Только уточню, не все верующие утверждают что огонь не обжигает, есть утверждающие что обжигает как обычный огонь.

Дискуссию исходит от разных сила. Во-первых конечно от тех, кому не нравится деятельность РПЦ, во-вторых от тех кто не хочет чтоб вера поддерживалась культом огню. Вторые как раз самые что ни на есть православные люди.

Например, тот же Кураев. Можно зайти на его форум в теме о Благодатном огне и примерно на 3 защитников чудесного огня, можно найти одного православного критика.

_________________
Атеист

Нет, просто вера недоказуема. Никто Вам не докажет также, что было Воскресение. И обратное не докажет.

Ну, вот я Вам говорю, что люблю сыр. Вам остается или поверить мне, или нет. Может быть, я вру? Конечно, может быть. Тут уж вам выбирать.
А в качестве доказательств множество людей может привести в пример фото или видео, как я морщусь при виде сыра, или же наоборот, ем и тащусь. И Вам ничего не останется, как мне поверить просто на слово. Прошу прощение за наивный пример.

_________________
ОБЯЗАННОСТЬ без любви делает человека РАЗДРАЖИТЕЛЬНЫМ.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ без любви делает человека ЖЕСТОКИМ.
УМ без любви делает человека ХИТРЫМ.
БОГАТСТВО без любви делает человека ЖАДНЫМ.
ВЕРА без любви делает человека ФАНАТИКОМ.

А то, что Вы можете держать 5 секунд руку в огне, тоже нельзя доказать? Или что свеча возгарается без видимого источника огня?

_________________
Атеист

Ну, тута я Вам приведу в пример йогов, которые и не то делают. Кажется, что невероятное, ан нет--вероятное. Фокусы Копперфильда добавьте. На моих глазах в кафе фокусник прямо на моем столике такое вытворял, просто глаза на лоб.
А еще я физику в школе преподавала...таа-а-акие чудеса демонстрировала!

Вера основывается все же не на видимых моментах. Где-то глубже. Я, к сожалению, не умею этого описывать.

Чудо вообще науке неподвластно. Потому что оно непредсказуемо, а наука изучает повторяемые явления, подвластные законам природы. Нельзя инициировать чудо, чтобы его изучить и препарировать.

_________________
ОБЯЗАННОСТЬ без любви делает человека РАЗДРАЖИТЕЛЬНЫМ.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ без любви делает человека ЖЕСТОКИМ.
УМ без любви делает человека ХИТРЫМ.
БОГАТСТВО без любви делает человека ЖАДНЫМ.
ВЕРА без любви делает человека ФАНАТИКОМ.

Они так хитро все перекручивают, будто сами не понимают о чем речь. Но если же действительно по простоте сердца не понимают, то это еще ладно, но если целеправлено, то святыми соборами об этом все сказано.
Вера не в Огонь вовсе, все это глупости, не знаю я таких людей которые верят в Огонь или верят в Бога лишь потому что Благодатный Огонь сходит. Люди верят, что Огонь Божественный и у каждого на этот счет есть убеждения.
И вообще кто им дал право очернять православную веру? Она не Огнем поддерживается, а Огонь чистотой истинной веры. Огонь как Пасхальное Чудо может быть просто чудом если только для новоначальных, для людей хоть немного проникнутых Огонь имеет другое значение, для людей проникновенных еще глубже и глубже, и т.д..
Вера истинная и есть зажигалка которую так хотят найти.

И с чего бы вдруг заговорили о культе, если в православии огонь и вода имеют важное значение.

Людям от такого дикого отношения вред будет, это однозначно... Потому что люди смотрят на отношение тех, кого считают своими авторитетами. "Огонь дают" "это фотовспышки" - вот такой поверхностный взгляд и это пожалуй все, что донеслось до людей. Если б это атеист говорил, то было бы не обидно, но это комментарии лица которое представляет православную церковь.



Нет-же... огонь не обжигает только первые минуты, но имеет свойство при этом возжигать свечи и факелы.. а после набирает силу и может обжечь. Притом время во всех случаях разное, у кого-то огонь не обжигает несколько минут, а у кого-то несколько часов. Но десять минут этого достаточно много, чтобы получить сильные ожоги, но в эти минуты Огонь только греет.

Верую во Едину Святую Соборную и Апостольскую Церковь...

Да...Вот когда Церковь в лице Священного Синода примет постановление, тогда...

А пока мнение отдельных священников, это их личное мнение, Бог им Судия...

Сколько уже было истерий?...666, инн, всеросийское покаяние, конец света(чють не завтра), массоны, америконский заговор против нашей церкви...А когда о грехах думать, каяться когда...Вот это и есть 666 на чело чтоб думали о суетном, а не о том о чём положено думать воинству Христову--о грехах...

Чесно...Стараюсь отдальть себя от обдумывания вопросов которые---амартия(греч)-грех,не попадание в цель...

_________________
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел

Ещё раз, нет ни одного доказательства того ,что что-то необычное происходит в храме. Можно в это верить, но доказательств нет.

Если Вы утверждаете особые свойства чуда, то докажите это иначе Вы и остальные будут обвинены в обмане. В обмане с точки зрения разума и логики.

_________________
Атеист

Благодатный огонь появляется ежегодно.

_________________
Атеист

Атеисты - это чистильщики Веры (религии), они помогают увидеть всё ложное, всё наносное, всё суеверное, что рано или позно прилипает к Вере подлинной. Как пыль и грязь надо периодически стирать в доме, так и в Вере надо быть бдительным, чтобы не быть прельщенным, а поняв, что грязь принял за чистоту, немедленно вытирать, выкидывать ее вон

Это из разряда: Любите врагов ваших, потому что они высвечивают недостатки Ваши.

Если Вера накапливает критическую массу суеверий и мракобесия, то Атеисты получают полную Власть, они сносят эту Веру, с потрохами

Православие уже переживало такой момент, уже имело опыт 1917 года

Очень надеюсь, что из уроков истории будут извлечены выводы, что они не пройдут бесследно, и не будет де жа вю!

Католики сумели осознать, что своими суевериями они породили Инквизицию.

Пора бы и нам православным осознать, что это накопившиеся суеверия вытащили большевиков к Власти.

Вот почему так опасна ложь про Пасхальный Огонек (ах если бы она была единственной...)

Не вынесла душа поэта, да?

Но и никто не смог доказать, что все это обычно. Проводочки, жидкости всякие и т.д. это такие глупые и очень недалекие выводы.
Тем ни менее Благодатный Огонь сходит в Великую Субботу, накануне Христова Воскресения по православному календарю, что и знаменует огненное воскресение Христа.



Да бросьте Вы эту логику... а разум оставьте, пригодится если захотите познать православие.

Это откуда такое пренебрежение к ЛОГИКЕ (кстати, уже не первый раз встречаю на этом форуме)?

Смотрим Толковый словарь русского языка Ушакова


Именно отторжение логики и рождает СУЕВЕРИЯ

Если вспомнить евангелие, то верующий чеовек может читать в темноте, по вере любые чудеса возможны.

_________________
Атеист

Афон+ Спасибо

Мне кажется умом прийти к вере нельзя...Ум всегда сомневается...В чудесах то же...Реальное Богообщение, рождает реальную веру, для которой не важно было чудо или нет, а важны мои личные отношения с Тем в Кого я верю...А если я имею эти взаимоотношения(убеждён каждый верующий их имеет) то мне не нужны доказательства их существования...По этому мне и кажутся странными споры о том есть чудо или нет...

В приходском храме была у нас старушка...очень старенькая...Приходила раньше всех, садилась на лавочку и потихонечку пела молитвы...А однажды встала подошла к другим и громко так ---БОГ ЕСТЬ!--с такой искренней радостью ...Чем изрядно перепугала задремавших ...
Думаю вряд ли она обсуждала бы есть чудо или нет

_________________
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел

Потому что логика теперь у каждого своя. Впрочем Imm Вам уже ответил на этот вопрос: Если вспомнить евангелие, то верующий чеовек может читать в темноте, по вере любые чудеса возможны.

Пока-же для Вас вполне логично, что свечи без спичек и зажигалок загореться на могут, а для кого-то логично что воскресение это выходной день недели и никакой жизни вечной нет. Сами Вы не сможете обосновать ничего. Но Евангелие, свщ. Писание способно дать обоснование чудесам и явлениям в которые человеческий разум не верит и неспособен без Бога познать.
Бог может все, и Вы с этим не будете спорить. Ему не составляет труда зажечь все свечи и лампады в этом мире, но Ему не это нужно, Он ждет другого: всем спастись и в разум Истины прийти, а человек теперь без особого труда способен зажечь свечи, но тем ним менее Знамение происходит и происходит уже ни одну тысячу лет и при этом люди дают этому обоснование опираясь не на собственную логику или интуицию, а на Божественное Евангелие, на библейское событие, на самый важный в христианстве день.



Вы не внимательно читаете этот форум.

Экзюпери говорит - логика приводит нас туда, где мы назначаем ей встречу.

Подумайте над тем, что логика играет роль скорее "отсекателя неправильного", чем "создателя нового". Нет никакой возможности прийти к осознанию нового явления, пользуясь исключительно логикой - нужно некое озарение, интуиция. Иначе научные открытия уже делались бы машинами.

Вот нам и надо отсечь ложное, неправильное.
А по высказыванием участников складывается впечатление, кто отвергает логику, тот и падок на лже чудеса и прочие суеверия
Пренебрежение логикой - это верных путь к МРАКОБЕСИЮ

Софисты занималась тем, что могли "доказать" "логикой", всё что им ВЫГОДНО. Однако софистика - это приемы преднамеренной подмены законов логики в тонких местах рассуждения

Большая советская энциклопедия


Вы логику с софистикой перепутали

Логика - Логос и Христа называют Логосом!

В этом случае, это мышление Бога, что Вы хотите себе приписать. Не надо ничего вырывать из текстов, перекручивать и придумывать и выстраивать новые виды вероучения. Все уже сказано и не вами, а Вам осталось только верить или неверить.
Мысль Бога в Евангелии парадоксальна, и мы не можем познать Его своим умом, потому обращаемся к толкованию святых людей, которые оставили в наследие свои труды.



Вы сейчас занимаетесь примерно этим-же, только Вас заклинило на Огне и ничего более Вы знать не желаете. А для хулителей все средства хороши, еретики как поливали всякой грязью православную веру все это время так и продолжают хулить и поливать по сей день... и для Вас эта тема совершенно закрыта, потому что Вы ищите ответа не в той стороне и не в той области.