Православный форум Доброе слово

Монсеньер, вот эти Ваши слова:


Так вот, Ваши слова о том, что эта ересь прочно въелась в умы современных русских (к которым я себя отношу) - так вот, эти слова совершенно неверны. Если исключить из круга "современных русских" некоторых маргиналов. Которые в теме, да, присутствуют. Но к которым Вас я, естественно, не отношу.

Как, естественно, не отношу к себе те слова, что у меня, современного русского, в мозгу сидит прочно въевшаяся четвероязычная ересь.



Но, Монсеньер, любая такая занятая мать, уж если на то пошло, должна каждый день читать зачало Евангелия и зачало Апостола. Некоторые еще говорят - по главе Евангелия и по две главы Апостола. Христианин, вообще-то должен читать Библию. Причем, читать он ее может и в Синодальном переводе.

Если мы ссылаемся на занятость - мы что же, должны тогда отменить и эту обязанность?



Простите, Монсеньер, но я опять с Вами не соглашусь. Язык Байрона и Шекспира - да, имеет мало общности с русским языком, а язык церковнославянский - массу общего. И хотя все Ваши слова относительно грамматики, синтаксиса и прочего - верны, но они сведутся в конце концов к тому, что грамотно писать и говорить на церковнославянском - мало кто сможет, а вот понимать 80 процентов читаемого - много кто.



И его тут никто не поддерживает, если Вы заметили. Кроме некоторых присутствующих здесь маргиналов. Зато есть масса других мнений, которые можно было бы обсудить.

О. "Несколько разные" - это то самое, с чем я соглашусь. Не "совершенно разные".



Монсеньер, это Вы упрекаете Ваших оппонентов в доведении до абсурда, я же указываю, что этот упрек - также не очень хороший полемический прием. Вот например, Вы ссылаетесь на требники Петра Могилы, Остромирово Евангелие, тогда как в данной теме речь идет о переводе современного богослуджения, вот в том виде, как оно есть. Две, как говориться, большие разницы. Если хотите, это тот же полемический прием, в котором Вы упрекаете своих оппонентов.

Будет легче, если Вы укажете, какое мнение какого участника данной темы Вы конкретно оспариваете. Лучше всего - с цитатой.

Сравнение некорректно. Слово Божие - это духовная пища, в которой главное дух и смысл, а не язык. Чем богослужебные тексты отличаются от чтения Писания? Почему Синодальный, при всех его недостатках - это Слово Божие, а перевод богослужения - это заведомо искажение, упрощение и т.д.? Почему для нуждающихся нельзя служить по-русски, если можно по-русски читать Писание?

У, пардон. В соседней, аналогичной теме.

Нет, простите, для возражения аргументу Монсеньера - сравнение самое то. Если занятая по уши мать не имеет возможности прочитать перед службой зачало Евангелия, то она не имеет времени и на ежедневное чтение Слова Божиего. И так, и так, получается плохо, и перевод на русский язык это положение не исправит никак.

Напротив, если она ежедневно читает Евангелие - не будет никаких проблем с восприятием церковнославянского текста в храме.

Если Вы заметили мою позицию - я упираю на то, что сейчас у нас просто нет переводчиков того масштаба, которые необходимы для корректного перевода богослужебных текстов на русский. Это должен быть не просто лингвист, а, извините, святой, причем святой, одной ногой стоящий в цековнославянсколм языке, а другой - в современном русском. Поэтому, внедрение такого перехода в "приказном" порядке приведет просто к разрушению традиции, вот и все. Вместо традиции Церкви будет традиция того самого переводчика.

1) Не правда. По себе и не только знаю. Более того, для клиросного служения (12 раз в год) внимательно по 2-3 раза прочитываю всё, что надо читать. И всё равно на службе сходу воспринимаю меньше половины. А уж те, кто просто слушает - вообще молчу. Или люди настроены на очень неглубокое, поверхностное понимание. Хорошее знание Евангелия очень помогает на слух понимать Евангелие. Но Апостол и Паремии - часто не то, чтобы понять, следить с ходу проблематично. Про кафизмы, каноны, стихиры - вообще молчу.
2) Никто не предлагает никакого внедрения в приказном порядке, а нормальное отношение к тем, кто считает нужным служить на РЯ. Пусть приходы с настоятелями сами решают, на каком языке будет целесообразнее служить для духовного роста. Переводить должны, конечно, профессионалы-филологи, одной ногой в ЦСЯ, которые ) А святость переводчиков как определять будем? )

Ну, а для меня, повторяю, гораздо большей проблемой является невнятное чтения Евангелия и Апостола диаконом. Да еще с "художественным владением голосом". Но вот эта проблема, я смотрю, ни для кого здесь интереса не представляет.



Ну а где же оно ненормальное? напротив, по той ссылке, что вы привели, заклевали как раз авторов "письма 19".
Вот только кое-что.
Во-первых, переход на служение на русском языке может осуществляться только с благословения епископа.
Во-вторых, ИМХО, ну нет сейчас таких переводов службы на русский язык, которые не ставили бы больше вопросов, чем ответов. Дискуссии в этой (по-моему) теме это только подтверждают.
И в-третьих, если епископ руководствуясь "во-вторых" запретит служить "по-русски", то это вовсе не обязательно "косность священноначалия", а может быть вполне естественной заботой о сохранении традиции.

Алексей К: «Нам - русским - удивительно повезло. Нам дан Богом посредством свв. равноапостольных Кирилла и Мефодия волшебный по точности…»
Ой ли? Я знаю примеры этой "волшебной точности"...
Vasil Как хорошо сказано "церковнославянский-язык в котором нет ни одного ругательного слова,на нем не написано никакой плохой книги...".
Да, знание древнерусской литературы всегда полезно...
Он же, пытаясь довести диалог до абсурда:» А перевести службу на русский это мало чтоб церковь стала современной.,нужно еще построить новые храмы,по образцу современных зданий, одеть священников в костюмы вместо устаревших на тыщу лет облачений»
Так что не я первый начал.

Про переводы на славянский... начнем с Херувимской. Дело в том, что "Иже херувимы тайно образующе" не переводятся на русский фразой "Мы, таинственно изображающе херувимов". Это - знаменитый пример из богослужения.
Такие же перлы в каноне Критского. Хотя тут высказывалась правильная мысль: даже если этот канон перевести на какое нибудь тюремное арго, то все равно ни один "сиделец" его не поймет, потому как ему что Исмаил - презорство, что Ровоам -Иеровоам - все равно никак не понять.
Про "переводы" ирмосов (яркий такой пример), при том что старообрядческих (в некоторых случаях они много правильнее), особливо же в ирмосах Великой Субботы (в каноне "Волною морскою") я тоже предпочитаю промолчать. По сравнению с этими творениями даже , как его, New Edition, или не помню как его, ну Библия, которую издавали Иеговисты (найдете - почитайте, очень смешно) "венец перевода".
Да, мало переводов, которые были бы столь же византийски политесными. Многие являются не переводами, а собственным пониманием текста, зачастую в корне неверного (потому что малопонятного). Некоторые тропари Великого Канона в переводе митр. Никодима (Ротова) и в "переводе" архиеп Ионафана (Елецких) просто чудовищны.
Но неверные славянские тексты порождают и неверные их толкования. А это уже вопрос серьезный.
Пример знаменитого стиха с Иова "Криле веселящихся нееласса, егда зачнет асида и несса" или Исаиевского "Приложи им зла, Господи" (Особенно в "толковании "Русской линии") является замечательным показателем того, что переводить пора. Ну уж если не переводить - то уж изменять существующий текст в тех местах, где он неверен, не соответствует оригиналу или абсолютно невразумителен.
Правда, тут тоже есть вопросы. Танах тоже зачастую темнит смыслами...

Потому что это не дискуссионный вопрос. Все согласны, что читать надо максимально внятно. Только зачем стараться читать более внятно, если всё равно больше половины будет непонятным при самом замечательном чтении?

Что Вы понимаете под "традицией"? Как оно сложилось к настоящему моменту?

Александру_1970

Невнятное, спешное, неудобоваримое чтение волнует не только Вас. Но никто не пишет письмо Собору "запретить невнятное чтение".

Про Русское богослужение я с Вами никак не соглашусь. Чтение Писания на русском это вещь, благословленная Собором и ясно выраженная в церковных документах.
Русское богослужение ОБЯЗАНО быть инициированным на том же уровне, а именно уровне Собора, иначе будет вражда. И опять будут "старообрядцы" и "обновленцы". Равно как и переводы должны проходить экспертизу (не архиерейскую, а специальных людей), и быть утверждаемы именно хотя на Синодальном уровне. При этом, как обычно, новые издания должны быть правлены, если будут замечены неточности и шероховатости.

Сейчас мы имеем иную картину. В некоторых епархиях богослужение свободно совершается на русском, в иных это строжайше воспрещено, в третьих - делается втихую. При этом издаются многочисленные переводы, зачастую противоречивые, и их используют во время богослужения. Это не комильфо.
Но такая ситуация будет продолжаться до тех пор, пока Собор не выскажется однозначно. Но и потом все будет не по накатаной. Найдутся желающие побороться.

так что не все так просто в датском королевстве

Вот не знала

В данном случае, однако, вот я с ним согласен.

Во-первых, именно Богом - ведь именно Кирилл и Мефодий являются создателями славянской письменности. Более того, псиьменности не просто русской, но славянской. Боюсь, что именно эта письменность явилась тогда (одним из) объединяющих факторов для России, и до сих пор является общей для различных славянских церквей. Тем, что объединяет. Так что, именно Богом и именно через Кирилла и Мефодия. И именно повезло - осмеюсь утверждать, что не было бы Кирилла и Мефодия - не было бы России.
Касаемо "волшебный по точности" - конечно, Вы можете спорить. Но на обвинение в четырехъязычной ереси это, извините, никак не тянет.

Кстати, в том, что касается вопросов Богослужения, церковнославянский, ИМХО, гораздо точнее современного русского.



Простите, не всегда. Я вот древнерусской литературы не знаю, и потому очень хорошо понимаю, каких именно ругательных слов в нем "нет". Для нас, современных русских, дело обстоит именно так , как говорит vasil - нам неизвестны такие книги и такие слова.

Зато вот в современном русском такие книги и такие слова известны нам очень хорошо, и это будет нам мешать.

Нет, Вы конечно вольны его понимать так, как понимаете Вы, но вот я понял его по-простому. Смею думать, что и большинство народа, не обремененного филологическим образованием, поняли бы это так же, как я. Какие бы "страшные" слова не употреблялись в современном церковнославянском, они как бы инкапсулировались, как из песчинки делается жемчужинка, и не воспринимаются как те ругательства, которые мы слышим на улице.



Боюсь, что с его стороны это не доведение до абсурда. Вам должно быть известно, что вскоре после революции 17 года Советское правительство, ведя курс на раскол Церкви, поддерживало так называемую "живую церковь", которая вот это все и делала. Костюмы, перевод на современный русский - это не абсурд, все это так и было.

Чтобы вставлять в текст цитаты - нажимайте кнопку "цитата" в правом верхнем углу сообщения, и посмотрите на открывающие и закрывающие теги, они в квадратных скобках.

Я - да, понимаю традицию именно так. Но вот видите ли, совершенно неважно как я понимаю традицию, как Вы понимаете традицию, даже как понимает традицию уважаемый Монсеньер - если он не епископ, конечно. Я, например, этой традиции только учусь и у меня нет позывов определять - правильна она или нет. Гораздо важнее, как понимает традицию епископ, который благославляет или не благословляет читать по-русски. Бо он блюсти эту традицию - поставлен. А дело священника - ему подчиняться, и вот уж послушание - это гораздо важнее того, на каком из двух русских языков служить.

Во-первых, совершенно дискуссионный. Вот я у Лескова читал что-то вроде "соревнования дьячков", и мне кажется, что корни тут достаточно глубокие. А во-вторых, зачем, действительно, читать внятно, зачем пересказывать в проповеди Евангелие по-русски, зачем печатать и раздавать листки с русским текстом, зачем следить за службой по книге - если и так все бесполезно, все равно понять ничего не возможно?

Извините, но проблема видится мне так. Корректный перевод службы на русский язык сейчас невозможен. По описанным выше причинам. Вместе с тем, существует масса способов облегчения церковнославянского. Существует масса альтернативных способов катехизации. Но та энергия, которая могла бы быть потрачена на воплощение этих способов, тратиться на обсуждение вопроса о том, что вот надо переводить службу на русский язык.

Как будто люди ищут поводы чтобы не делать.

Вот именно это и пугает авторов "письма 19", как я это понял. Что им придется бороться за свое право служить на церковнославянском языке.

Потому, что непонятно, иногда на слух безнадежно непонятно, поэтому и пересказывают, и листочки раздают, и с книжками стоят. Т.е. занимаются совершенно лишними, посторонними вещами вместо того, чтобы сосредоточиться на духе и смысле богослужения, читаемого отрывка Писания. Если бы звучало по-русски, то этого бы не приходилось делать, а пояснялись бы куда более глубокие вещи.

Катехизация - обязательно нужна, кто ж спорит. Вопрос про катехизацию опять-таки не дискуссионный. Не встречала ярых противников катехизации, обсуждаются только методы, способы, сроки, ответственные и т.д. Замечу, что как правило те, кто занимается переводами, они же занимаются и катехизацией, и миссией, потому что видят в этой крайнюю нужду в церковном народе.

Вы думаете, будь все понятно, было бы иначе? в чем-то согласна, конечно, - для новоначальных было бы проще, но с другой стороны...вот бабульки - постоянные прихожанки - вроде и понимают все на церковнославянском, и знают, а тоже на службе последние новости обсуждают...

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.

Анни, для меня это весьма сомнительно. Хотя бы потому, что я понимаю, что даже если я читаю Синодальный Перевод по-русски, я все равно осуществляю перевод с языка Церкви - на свой внутренний язык. Если я хочу Евангелие понимать, я должен измениться так, чтобы мой внутренний язык максимально соответствовал языку Церкви, и это всегда труд, и при этом гораздо больший чем изучение начатков церковнославянского языка.

Напротив, когда я читаю неизвестно кем сделанный перевод на русский, между языком Церкви и мной просто появляется еще одна ступень, и при этом, с неизбежными искажениями, потерями смысла и так далее - потому что, повторяю, чтобы этого не было - авторы должны быть святыми. Так что, в данном случае лучше подстрочник (молитвослов с пояснениями).

Вот-вот.

Мне кажется, что перевод службы на современный русский нужен, на самом деле, очень малому кругу современного церковного народа.

По поводу традиции не могу согласиться с Александром.
Мы рассмотрим простой пример: при епископе Екатеринбургском Никоне в семинарии жгли труды известных православных богословов, при его преемнике, владыке Викентии, их издали в прекрасном варианте. Кто же из них блюститель традиции? Это неверно, когда все отдается на откуп одной голове, а не Собору.
Иначе откуда берутся воззвания "миссионерское лобби в Синоде" и "неообновленчество" (наш старый друг, двойной плеоназм), если некоторые части богослужения, по благословению епископа, совершаются на русском? Откуда тогда у определенной части населения появляются фразы "на ваши проклятые службы я и носа не покажу" (речь, естечственно, не об этом форуме)?

К вопросу о том, какие кто книги читает. Конечно, мы не будем приводить тут цитаты из берестяной грамоты, знаменитого письма Радослава к Хотеславу и его незатейливых хотеславовых "цветочков". Даже не будем цитировать известнейшие памятники древнерусской литературы. И не затронем простой письменности, она уж не столь выспренняя, как того хотелось бы.

Я так понимаю, Вы конкретно не являетесь противником перевода, и даже использовании русского в богослужении. Насколько я понял по диалогу, Вас не вполне устраивает (или "вполне не устраивает") качество современных русских переводов. А качество славянских Вас устраивает?
Меня нет. Зачастую приходится обращаться к оригиналу.


Незачем. Нужно читать Евангелие на двух языках, а в проповеди после Евангелия прочитанный отрывок сразу толковать, пока он не вылетел из головы стоящих в храме. Этот вопрос уже отражен в церковных документах самого высокого уровня и не требует дополнительного обсуждения.

Следить за службой по книгам? Ах, простите. Интересно взирать со столичной колокольни на далекий деревенский приход, где даже единственная псаломщица не умеет толком читать, а стоящие в храме не то что следить за службой не могут, а и... эх, сытый голодного не разумеет.

Кстати, многие не обсуждают. Многие как раз трудятся на этом поприще, и весьма серьезно. Свято-Филаретовский выпустил сборник, архиеп. Иоанафан выпустил, есть многочисленные издания, переводы о. Амвросия Тимрота (очень, на мой взгляд, удачные)... В Поместных церквах тоже ведутся работы по переводу, перевод на сербский Иустина Поповича прекрасно иллюстрирует ситуацию за пределами Русской Церкви.

Я, впрочем, ничего такого замечать не буду, но не в этом суть. Дело все в том, что главным аргументом в пользу перевода является аргумент "человеку с улицы ничего не понятно", то есть аргумент "к катехизации". Вместе с тем, даже если богослужение будет переведено, то "человеку с улицы" будут понятны в лучшем случае куски. Связь этих кусков друг с другом останется непонятной. И вот получается, что мы должны приложить гигантские труды по переводу - и это не решит большинства проблем, которые могли бы решаться уже сейчас - и тогда может быть вопрос с переводом не стоял бы столь олстро.

Проблема в том, что непонятно людям, которые много лет в Церкви. Думаю, что давно пора составить тест типа ЕГЭ для того, чтобы увидеть качество понимания ЦСЯ прихожанами и клиром, причем с жестким ограничением времени, т.к. на слух нет возможности думать, надо сразу понимать или всё пропустишь, что там дальше идет.

А к чему? Мы же говорим о единстве в главном, разнообразии во второстепенном и любви во всем. Цитата известна. Деструктивность авторов письма состоит не в том, что они хотят служить на церковнославянском, а в том, что они ггтовы без соли скушать всех несогласных.
Не секрет, что в издании, если я правильно помню, книги "Богослужебный язык Русской Церкви" 1994 (?) года приводились различные точки зрения. В издании современном Сретенского монастыря - полное "одобрямс" и никаких посторонних.
Та же ситуация и на конференции СФИ. Мнения были диаметрально противоположны.
В выступлениях же "Русской Линии" и подобных им журналов, а равно как и в обсуждениях сторонников письма (я повторюсь: не церковнославянского, а авторов письма, по моему мнению) зачастую слышны оскорбления и угрозы, а так же многочисленные обвинения. Цитат в интернете полно, но не советую искать. Интересного там мало. Факт в том, что вокруг "Обращения" собралась определенно настроенная группа людей. И ведут они себя подобно читателям газеты "Русь Державная", ну или "Сербский крест"... Это очень настораживает.

Ну уж! неужели, да учитывая, что вы на клиросе поете, еще не вся служба наизусть? и если пропустите, ничего не поймете, что дальше происходит?

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.

Аня, вы страшный человек. Какие-то смутьяны промыли вам юный мозг, это же ужос

_________________
Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям

Если бы Вы спросили кто хранитель традиции - можно было бы говорить о теле Церкви, но как Вы говорите о блюстителе - так вот для нас это епископ. Как ни крути, не мы.

Другое дело - как он ее блюдет. Но это, опять же, не к нам.



А кто ж его знает откуда. Вы отметьте пожалуйста, что про пресловутое "письмо 19" здесь мало кто слышал, и уж еще меньше народа прочитали его до конца.

И уж еще куда меньше народа здесь могут судить о тех процессах, которые происходят на "вершинах церковной власти". Да и не наше это дело - судить.



Меня - вполне. Я не настолько развит, чтобы меня это цепляло. Я, кстати, отношусь к церковнославянскому как к подстрочнику с греческого - исходного языка Евангелий. И за решением вопросов мне приходится обращаться не к оригиналу, а к трудам апологетов. И все равно пришлось бы.



Простите, но вот эта проблема переводом не решиться.



И очень хорошо. Это значит, что в один прекрасный момент мы обнаружим, что устраивающий всех перевод уже существует. И проблема будет снята сама собой.

Сведу к абсурду.

А также включить в этот тест вопросы по канонам и догматам Православной Церкви, материалам Соборов, и только по результатам этого теста выносить решение о том, православен ли человек или нет.

А то мишут, понимаешь, что в России 90 процентов православных, а многие и Заповедей не знают...

Монсеньер, еще раз. Вокруг противников тоже, можно сказать, собралась определенная группа людей, ведущих себя весьма настораживающе. И сторонникам письма тоже есть, что сказать. Обе стороны, так сказать, насторожены.

Но читатели форума, в массе, к этому отношения не имеют и не в состоянии следить за тонким ходом ситуации.