Православный форум Доброе слово

Исключительно субъективный взгляд. Мы истины - потому как у нас есть преемственность от апостолов. Ну для протестантов это может и аргумент, а для буддиста? И то еще вопрос. Преемственность есть и у католиков. Они во всяком случае это тоже утверждают.

Вот тут вопрос возникает. Говориться так - православие невозможно понять со стороны. Его можно понять только есть есть опыт общения с Богом. У кого он есть - хорошо. А у кого нет? И все...на этом мысль оборвалась.... (голос за кадром - а есть или нет опыта - в топку буддиста!!!) Вот вся трагичность ограниченности аргументов субъективными критериями. Я верю - значит я прав, ты не веришь - значит ты не прав. Понимаете всю ужасность такого расклада?

_________________
Слався отечество наше свободное!

Не вчитались все таки вы, а не я. Ладно повторю. "Напротив ОГРОМНОЕ количество исследований говорит именно о зарождении Вселенной от Создателя". Я с вами совершенно согласен, что вера является преобладающей в принятии такой доктрины, но не стоит ограничиваться лишь субъективным критерием. Вы говорите нет научных данных ни о самозарождении ни о создании вселенной. Но извините, есть совершенно научный метод познания - от обратного. Есть колоссальное количество свидетельств невозможности самосоздания к примеру живой клетки. Никто не знает наверняка - самосоздалась или несамосоздалась Вселенная, зато есть куча доказательств невозможности самосоздания сложнейших биологических микроогранизмов. И современные исследования это постоянно доказывают и доказывают совершено объективно.

Обождите - "смотрите вот родилась" не равняется "смотрите вот она самозародилась". Идете вы по улице в малом возрасте - и впервые видите трамвай. И кричите прохожим - смотрите трамвай едет, он из-за бугра выехал, и никто не видел чтобы его Дед Мороз как конструктор собирал - значит ЭВРИКА! Он сам собрался по себе, стал на рельсы и поехал! Вы же понимаете, что все прохожие просто рассмеются. А с чего вы взяли, что факт существования Вселенной говорит о ее самозарождении - я не знаю. Зато смотрите как дальше картина-то развивается. Вселанная вот она. Есть и ее можно посмотреть. И ее начинают смотреть очень и очень внимательно и видят, что все в ней гармонично и все закономерно. Нет хаоса. Ок. Берем делаем эксперимент - миксер, клидем дута землю, червей, траву, песок, и тщательно колотим. Смотрим. Ну не выходит у нас человека из праха земного - самого по себе, от тупого встрясывания. И вот ут до нас начинает помаленьку доходить. Что Вселенная-то с ее гармонией и порядком, уж чрезмерно сложна, чтобы ее можно было вот так вот, как коктейль случайно встряснуть и получилось такое чудо. Вы идете дальше, вы исследуете глубже и глубже - а гармонии и порядку конца и края нет. И тогда вы говорите своему коллеге, дружище - я не знаю, как могла Вселенная самозародиться. Я жизнь убил на исследование природы вещей и не видел даже намека на хаос. Я-то конечно не был при создании Вселенной, но абсоолютно все говорит о том, что она не могла возникнуть сама по себе. И коллега тоже начинает рыться и тоже самое видит - точность и гармония во всем. И вас становиться сотни и тысячи. И потом находиться какой-то Хокинг и говорит - нет уж ребята - вас много, а я один и тем смешнее будет. Вы будете говорить о Боге, а я о самозарождении. И плевать мне что у вас аргументов в сотни миллионов раз больше чем у меня.
Вот как дела обстоят, брат. А не так как вы говорите. Вы изучите историю развития науки и увидите, что наука сейчас на пороге велишайшей революции. Уже до всех ученых доперло, что не все так просто как они думали и что с религией надо все же подружиться и послушать ее, прежде чем орать, что материальное есть первоистоком. Ибо уж чрезмерно много фактов говорит об обратном.

Вот именно. Но только у вас. Вы совершенно ничего не знаете ни о научных изысканиях, ни о принципах научного поиска, а уже давай шашкой махать - совершенно не слушая, что я вам говорю. Вы поймите, я не противопоставляю объективные критерии субьективным. Я просто говорю, что они наверняка есть и что необходимость в них есть и она огромна. Вы же смотрите, что жареным запахло, ага, давай похулим Сашу78-го. А Саша - на те имена конкретных людей, конкретных ученых. Ой, обожглись, ну ни че, мы этого мальца ща усадим. Тэээк с именами - опустим темку, ибо ужи сильно ниже пояса Сашок-то бьет. Давай-ка его шапками закидаем - а че, метод проверенный. А Сашок не такой. Ну не закидаешь его шапками.
Так что давайте все же смотреть правде в лицо. Нам крайне не хватает для конструктивного диалога с иноверцами ОБЬЕКТИВНЫХ аргументов истинности нашей веры. Крайне. И нам нужно их искать. Ну не можем мы грюкнуть Писанием по башке буддиста и он тут же уверует. Ну не прокатывает эта практика уже много веков. Так давайте искать пути понимания друг к другу, а не закрываться в своей келье и рассылать по почте приглашения иноверцев в геенну огненную.

_________________
Слався отечество наше свободное!

Нет такого метода.

Нет таких свидетельств. Есть свидетельства о крайней маловероятности зарождения органической жизни. Это разные вещи.

Нет таких доказательств. См. выше. Вы путаетесь в словах.

Не равняется. Но здесь у атеиста работает логика "от противного". То, что Вы назвали "научным методом от обратного". Потому, что иначе придется признать сотворение мира, а это признать невозможно - не научно это. Проверено в диспутах.

Нам крайне не хватает способности правильно думать свои мысли. Крайне. Вселенная была создана, это объективный факт, объективный в том смысле что совершенно не зависит от нашего к этому отношения. Создание вселенной - это не объективный аргумент, поскольку выбор между тем или другим мировоззрением делает субъект.

Не говорит. Не может говорить. Так же, как не может склонить к противоположному выводу
Улбнуло.

Еще раз повторю то, что писал выше. То, что принято называть "научным методом" - это набор практик и теорий, построенных в предположении, что Создатель не вмешивается в ход физического эксперимента. Сотворение мира - ситуация, когда таки Создатель существенно вмешивается.

Следовательно.

Никакое научное исследование не может давать верное заключение в вопросе сотворения мира. Так как выходит за границы применимости научного метода.

Вы делаете ту же ошибку, что и атеисты, только с другой стороны.

Вот только хамства не надо, хорошо?

_________________
...утешайтесь надеждою; в скорби будьте терпеливы, в молитве постоянны...
Рим. 12:12
Если народ теряет веру в Бога, то его постигают бедствия, а если не кается, то гибнет и исчезает с лица земли

Есть.

Есть. И это не совсем разные вещи.

Есть такие доказательства, смотрите выше.

На том и окончим. Итак. Я еще раз у всех спрашиваю: уважаемая аудитория, все ли окончательно (кроме меня конечно) согласны в том, что ОБЪЕКТИВНЫХ критериев истинности православия не существует?

_________________
Слався отечество наше свободное!

Это вам так кажется. Я вам не хамлю. Я просто еще раз подчеркиваю, что вы говорите глупости, которые не подкреплены достойными аргументами. Вас смущает слово "глупость"? Это не хамство. Это обозначение того что вы неверно высказались. Если вас смущает слово хамство - извините я его заменяю на "неправильность, неточность". Так подойдет?

_________________
Слався отечество наше свободное!

Лично я согласна, вера на то и вера.

_________________
Христианское имя - Елена

Еще будут согласные?

П.С.: только не забывайте, признавая нашу веру исключительно субъективно истинной, мы тем самым должны забыть о каких-либо порицаниях ложности иных религий,т.к. у них тоже есть субъективные аргументы истинности их верований. Соответственно, все участвующие хотя бы в этом форуме по совести должны отказаться от мысли однозначности определения всех неправославных и вообще инославных в геенские обители. Отныне все согласившиеся максимум, что могут по этому вопросу сказать - мы не знаем - спасутся ли инославные или нет. Итак - еще согласные будут?

_________________
Слався отечество наше свободное!

Ох, попытка напугать неудачная, я не из пугливых, от меня даже Свидетели Иеговы прячутся.

Чужой выбор уважаю, но не принимаю. Считаю свою веру истинной, потому что Христос - Истина, и только Православная Церковь Его Невеста Непорочная. Для меня важна своя личная встреча с Христом, свой личный духовный опыт, а что думают другие для меня не особо важно.

_________________
Христианское имя - Елена

Александр, а что, по-Вашему, такое истина?

Кто вас пугает? Не знаю, кто прячется от вас, главное, чтобы вы не прятались от самой себя. От совести своей.

_________________
Слався отечество наше свободное!

Что по-моему истина? Это Христос.

_________________
Слався отечество наше свободное!

Так Вы и пытаетесь пугать. Мол, не найду объективных доказательств истинности Православия, всё, рот на замок, и на руки наручники, и нельзя вести споры с иноверующими.

А от себя не спрячешься, совесть не ФСБ (КГБ)/ЦРУ, она везде найдет.

_________________
Христианское имя - Елена

Вообще Христианство исходит из объективных, действительных событий. Воскресение - объективно; слова, деяния и в целом земная жизнь Воскресшего - объективно и т.д. Вот поверить Воскресшему, в его слова - это да, субъективно. А не поверить - ... . Разумеется, объективное Воскресение для кого-то может не являтся объективным доказательством истинности, может быть. Но такие люди попадают в разряд тех, кто ничего не может предъявить взамен. Ладно иудеи (особый случай), но остальным по сути вообще сказать нечего. Буддизм, кстати, вообще не религия, а хобби и дурная привычка, его вообще сравнивать с христианством несерьезно, на мой взгляд.

Это вкратце.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Так Вы и пытаетесь пугать. Мол, не найду объективных доказательств истинности Православия, всё, рот на замок, и на руки наручники, и нельзя вести споры с иноверующими

ХХХ
Отчего нельзя вести споры? Ведите. Только не упекайте их в ад. Еще далеко неясно кто туда быстрее попадет.

_________________
Слався отечество наше свободное!

Опять все с начала начнем?

_________________
Слався отечество наше свободное!

давайте начнем с конца)) Александр, вы можете сказать: Господи, тебя нет!

Причем тут я? Начните все же тему сначала.

_________________
Слався отечество наше свободное!

Вот это и есть Объективный критерий. И что бы вы не говорили после этого, вы всегда знали и знаете, в душе своей Что Господь Есть. И есть огонек Веры, еще не потух, и есть маленькое местечко в вашем сердце для Господа. Не тушите его окончательно словами своими, и вы увидете то, чего не видят многие, и это и будет для вас наивысшим доказательством истиной веры.

Можно еще раз спросить - причем тут я?!

_________________
Слався отечество наше свободное!

вы ищите критерии)) нам они не нужны) Мы веруем.

Господь с Вами, Александр, мы даже не знаем, спасутся ли православные. Мы о судьбах людей можем только предполагать. Можем, но делать нам этого не следует.

Речь же всегда идет о вероучении, а не о самих верующих и их судьбах.

Вы зачем затеяли тут бурю в стакане воды? Вам надо просто пройти курс лекций по этому направлению. Серьезно заняться богословием, изучить разные религии и их догматы. Тогда и делать выводы. Вот станете как профессор Осипов умным, вот тогда и на форум писать не надо будет. Тут вы не разберетесь. Просто опровергните с понятной Вам логикой все, что бы Вам не говорили и останетесь при своем убеждении. Логики много, а веры мало. Оттого Вам и на душе неспокойно. Я то же пришел к Православию обдуманно. Сам делал выбор. И я его просто почувствовал. Точнее я не почувствовал в нем фальши, которую почувствовал в других вероучениях. Но описать я Вам это чувство не возьмусь, что бы Вы "не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали" меня. Простите. Не ищите истины в логике - ее там нет. Она в сердце Вашем. Его слушайтесь. Только Вы сейчас опять мне объективно станете доказывать о том, что слушать своего сердца это субъективно. Так и есть. Вера есть вещь субъективная. И если иная вера не учит людей "иметь сокровище на небесах", то она и есть вера ложная. И тут и рассуждать особо нечего. Тем более если эта вера учит поклоняться самодельным статуэткам.

Впрочем я думаю, что в запале битвы, Вы не захотите внять моим словам. Впрочем это не мои мысли, я всего лишь их пересказываю.

PS Я вот только одного не пойму - Вы же православный. Отчего Вы ищете пути иного? Хотите логикой подкрепить недостаток веры? Не выйдет. Попробуйте довериться Господу. Не в логике сила, брат! Ей ты не добьешься истины.

PPS Позвольте порекомендовать к прочтению книгу достопочтенног профессора МДА и МДС Осипова Алексея Ильича. Вот она: http://www.wco.ru/biblio/books/osip14/main.htm

PPPS Привiт на Батькiвщину! Хай живе ненька Україна!

_________________
...утешайтесь надеждою; в скорби будьте терпеливы, в молитве постоянны...
Рим. 12:12
Если народ теряет веру в Бога, то его постигают бедствия, а если не кается, то гибнет и исчезает с лица земли

А причем тут мы? Нам? Мне? Вы тему вообще читали?

_________________
Слався отечество наше свободное!

Но мы это делаем постоянно, жестоко, самоуверенно и упоенно. Я только с трудом нахожу первые весточки Любви среди православных. В основном же - логика танка - кто не за нас - в топку. Именно КТО, а не ЧТО. Не буддизм, а буддист, не католицизм, а католик.

Я уже несколько лет изучаю разные религии, в частности буддизм, общаюсь непосредственно с буддистами, кришнаитами, католиками, и другими. И поверте, я уже давно имею моральное право, делать выводы. И очень серьезные, далеко уходящие за рамки - я, мне, мое.

Осипов - единственный, я подчеркиваю, единственный православный богослов невероятно тонко и глубоко ЗНАЮЩИЙ православие и УМЕЮЩИЙ его донести именно ОБЪЕКТИВНО. Я знаю почти наизусть все его лекции. А их очень много. Я их с трудом за несколько лет осилил. Тем не менее, и у Осипова есть очень сильные проколы, и Осипова, к моему удивлению, жестоко критикуют - свои же, православные. А тем временем это умнейший и светлейший человек. Так что именно после Осипова, Кураева, Шмемена, Шихлярова, Сурожского и других просто необходимо выходить в народ и в реале доисследовать то что они говорят. И поверте, даже самым лучшим творениям того же Кураева находиться серьезнейшая критика.

Конечно не разберусь. Ни тут ни нам нигде - кроме своего сердца. А для этого сердцу нужен материал - и я его сполна получаю и отсюда и от богословов и от св. Отцов.

С чего вы взяли, что я вообще что-то опровераю. Я уточняю. А это не оно и тоже. Если мне говорят на вопрос сколько времени, а мне отвечают - два огурца, то я говорю, извините время не меряется в огурцах, а мне хотелось бы все же знать который час, - это не означает что я что-то опровергаю "...с понятной Вам логикой все, что бы Вам не говорили и останетесь при своем убеждении". У меня нет убеждения в исследуемой теме. Я ее только веду тщательно и корректирую. Если вам интересно лично мое мнение, то я очень верю, что объективные критерии нашей веры есть. Но это не означает, что я буду лбом о стену биться опровергая все высказывания об исключительной субьективности веры. Я буду уточнять. И если вы изучали тему, то вы видите, что я это делаю постоянно. Я постоянно пытаюсь подвести итоги, но находиться как-то новый участник, который вот так вот с горяча врывается в тему, не изучив ее и опять продолжает переливать из пустого в порожнее, пытаясь по старинке понавесить ярлыков и противопоставить меня лично православию только потому что я любое высказывание в форуме проверяю на прочность аргументов.

Мне на душе очень спокойно и легко. Ибо со мною Христос, я убежденный православный, заметте убежденный, а не фанатичный как многие. С чего вы взяли, что мне неспокойно - я не понимаю.

И я тоже. Но причем тут я, мы, вы, мне?

А вот тут уж вы хамите. И откровенно, безосновательно, грубо. Я никого не обижал в религиозных чувствах и тем боле в личном опыте. Напротив я всячески поддерживаю личный опыт.

Да уже и забыл.

Причем тут я? Буду задавать этот вопрос, пока не прочитаете тему в начала.

Вот и замечательно. Поэтому так и скажите - объективных критериев нет и хватит уже месить одно и тоже сотни раз.

Есть о чем порассуждать и об очень многом. Прежде чем делать выводы о губительности веры которая "не учит людей "иметь сокровище на небесах" - нужно сначала потрудиться пояснить, а почему истиной является поиск сокровищ именно на небесах. А это не самая простая задача, но необходимая в диалоге к примеру с рядовым современным гражданином, который по сути своей язычник до мозга костей и которому эти ваши воззвания искать какие-то там сокровища на небе, когда у него за квартиру не уплачено, кредит не погашен, машина не отремонтирована, дети не одеты с иголочки и проч. - будут мягко говоря непонятны, а грубо говоря - фиолетовы. Прежде чем, индейцу рассказывать, что он дурак ибо поклоняется своим истуканам, нужно очень серьезно потрудиться, чтобы показать, что мир создать Богом Живым. И на этом тупи нравиться вам или нет, вам нужно будет начать с простого, с понятного, объективного. Иначе вам придется либо развернуться и уйти, либо получить стрелу с ядом курарэ за свое твердолобое субъективное упорство. У иноверцев как и у нас огромная культура, огромное наследие, свое мировоззрение, традиции и обычаи, а вы им будете говорить - Христос воскрес, дорогие папуасы, поэтому ежели вы киркой не искромсаете своих истуканов - добро пожаловать в геенну. Да получите томагавком промеж очень ясных в первом же тайме, а первой же минуте такого вот миссионерства. Я это уже толкую целый форум. Но вы с упорством возвращаетесь к одной и той же мантре. Да понятна она нам с вами. А иноверцу - нет. К нему нужен иной подход. Христос говорил притчами. МЫ должны подключать и логику и личную практику и субъективные и объективные аргументы (тоже) в пользу христианства.

А вы не хотите внять моим, несмотря на гору аргументов. Я уже сотню раз сказал. Не со мною надо вам тут всем бороться, а с целым рядом богословов, которые эту же тему поднимали еще в первых веков христианства. Не я тут выдумал - а ну ка давайте логикой да аргументами (в частности) прокладывать дорогу к сердцам иноверцев,а куча величайших людей.

А где вы вычитали, что я исключительно логикой хочу подкрепить еще и !!!недостаток!!! веры? Сами придумали? Ну тогда читайте внимательно тему. Я никогда такого не говорил. С чего вы взяли, что я ищу пути иного? Вы это уже вообще загнули и конкретно.

Я ее знаю почти наизусть. Но она касается совершенно не тех аспектов о которых мы здесь говорим. Она касается истории развития христианства. Поэтому, на мой личный взгляд, Осипов совершено неверно дал название книги. Это не путь разума в поисках истины, а история развития христианства. Эта книга совершенно не касается духовного поиска истины православия и философии.

Героям Слава, брате!

_________________
Слався отечество наше свободное!

вся тема на вашей просьбе основана. А больше мне ничего читать и не надо. Не гоже душу искушать соблазном, сомнением. "Не искушай, Господа Бога своего". А коль не можешь сказать себе при всем народе чесном как я сказал, то в том и правда и сила Веры Православной. И нечего смуту и неверю среди людей сееть. Сказал Господь: что лучше чтоб жернов мельничный на шею одели и в море бросили, чем сих малых совратишь. Успеешь ли покаится, Александр? Никто не знает кроме Господа, часа своего. Не искушай Господа! Спаси тебя Боже!

И вас тоже спаси Боже.

_________________
Слався отечество наше свободное!

А зачем Вам ориентироваться на любовь других людей? Господу нужно Ваше сердце, а если в моём сердце нет любви, отвечать буду я, с Вас за мои грехи не спросят. Тем более, что сердце другого человека мы не видим. Улыбка на лице и мягкие сладкие речи еще не гарантия чистого сердца.
Что нам другие люди? Мы должны сами любви учиться, а не требовать любви от других. Ведь в Христа верим, а не в священника или, например, в бабушку в церковной лавке. Христос говорит Апостолу Петру и всем нам в Евангелие: «Ты иди за Мною» (Ин.21:22).

(Если мои слова в ходе дискуссии, Александр, Вас обидели, прошу прощения.)

_________________
Христианское имя - Елена

К автору - Вы, простите, не тем занядись и труды ваши напрасны. ИМХО. Впрочем я желаю Вам удачи в поиске.

Оскорблять я Вас не пытался, потому как слово "свинья" в той притче имеет прикладное значение, не буквальное.

_________________
...утешайтесь надеждою; в скорби будьте терпеливы, в молитве постоянны...
Рим. 12:12
Если народ теряет веру в Бога, то его постигают бедствия, а если не кается, то гибнет и исчезает с лица земли