Православный форум Доброе слово

Конечно, знает. Это и в Евангелии написано, если что. Закон написан у каждого в сердце.

Другое дело, что обычно человек трамбует это знание в дальний уголок сознания. А кто-то и сознание объявляет иллюзией, лишь бы не знать.

Интересный вопрос возник. Я просто почему тему то веду. Я сейчас общаюсь с атеистом. Хороший человек, но не приемлет Бога и хоть ты тресни. По сути я просто передаю те возражения который он мне говорит. Так вот. Как эту вашу цитату сопоставить с - верою как даром? Ну нельзя кулаком по столу грюкнуть и сказать - все, верю. Это настолько неуловимое движение души, что нельзя к нему принудить. Здесь было сказано. Да, мол, вера, это дар, но ты его волей можешь принять, а можешь не принять. А вот теперь задумайтесь серьезно, откинув свой фанатизм, который к сожалению из вас фонтаном прет, без всякого рассуждения. Если вера это дар, то почему человек ОБЯЗАН его принимать под страхом жесточайших адских мучений. Не плохая получается свобода воли? А? Хочешь - прими, не хочешь - на ремни порежем. Ведь так же получается. И эта мысль очень ясно проступает во всем нашем православном веровании. И она, на мой взгляд, глубоко противоречит Христу. Не выбрать Христа, не означает принять сатану. Во всяком случае не так однозначно. Я вчера слушал лекцию прот. О. Шихлярова о мытарствах. И он высказал интереснейшую мысль, что даже на мытарствах Господь будет статься привести человека (иноверца в частности) к покаянию и стараться его спасти через огненное очищение. Конечно богословскую суть такого очищения я смутно представляю, но мне стал ясен сам дух такой идеи. И эта идея вполне согласуется с понятием Любви Божией, которая априори сверх разумения человеческого. Поэтому наше грубое человеческое деление - на принятие/не принятие Христа, отправки в рай/ад на этом фоне смотрится как-то варварски что ли. Поэтому я думаю, что в рамках данной темы форума наша задача если не выяснить объективные критерии истинности нашего верования, то хотя бы наконец понять, что любые резкие цитаты Писания нужно понимать в контексте, а не буквально. Поэтому мне бы хотелось, чтобы не только я, а все братья наконец поняли, что запихивать того же несчастного атеиста с буддистом в обнимку во ад, на основании просто того, что им Христос неинтересен - это неверно. Нам нужно хотя бы для себя понять, что мы просто обязаны своим ближним показать, что даже выйдя за рамки нашего (православного) личного опыта, личного сердечного ощущения Христа в себе, - есть все же некоторые аргументы совершенно независимые от нашего субъективного мировоззрения христианского, которые говорят объективно именно об истинности пути христианского спасения, а не пути борения сансары, или атеистического непринятия Христа.
Ну меняются времена, ну не стоят они на месте. Одними сотрясениями воздуха пулеметными очередями цитат Писания и угрозами геенны не приведешь ты сегодняшнего человека-иноверца ко спасению. Ну не подход это уже - огласить список покараний и тез христианства, чтобы сердце того же атеиста наконец оттаяло. Нужен новый виток в аргументации истинности православия, новые подходы, новые концепции апологетики. И нам сам Христос об этом говорит - се, Стою при дверях и стучу, и кто отворит к тому и войду. Ну поймите же вы наконец, что именно эти слова говорят о смиренном, настойчивом призыве Христа к Царствию, а не о механическом оглашении оферты с принудительным наказанием за отсутствие акцепта. А настойчивый призыв - это не мантра, которую вы, брат, практикуете, строча цитатами, а вдумчивое аргументирование, понятное собеседнику, а не отталкивающее его.

_________________
Слався отечество наше свободное!

Не обязан. Просто, адские мучения есть прямое следствие того, что человек сделал неправильный выбор. Вы их почему-то рассматриваете как жестокое наказание, типа чтобы неповадно было.

Простая аналогия. У человека болезнь, он должен пить таблетки и воздерживаться от сладостей. Заставить его никто не может, он никому не обязан, но если таблетки принимать не будет, или хавать будет все подряд - то помрет в жестоких мучениях.

И тут приходит Александр1978, и начинает рассуждать, что мол что это за медицина такая, тех, кто таблеток пить не хочет - на ремни отправляют.

То есть вы ответственно заявляете, что буддист, четко понимает суть христианского пути, понимает что он истинен, а сам берет и назло разворачивается к нему пятой точкой опоры, дабы доказать что он вот назло возьмет и спасется иным путем, пусть неверным - но спасется? Да не так это. Ну поговорите же вы с любым буддистом. И вы поймете, что это не так. Ну вот я к примеру. Принципиальную суть буддизма понимаю, долго ее изучал, общался лично с буддистами. И что с того? Я по вашему обязан принять буддизм? Нет конечно же. И на простом основании - доводы буддизма меня не вдохновляют, цели - откровенно пугают, путь видится совершено ложным. И знаете почему? Да потому что субъективные буддистские аргументы меня никак не убедили. А объективных мне не предложено. На этом основании вы полагаете, что я тот самый - "человек трамбует это знание в дальний уголок сознания"? Нет конечно же. Мне это знание - глубокого чуждо, поскольку у меня прежде всего мировоззрение православное, а не буддистское. И ни у одного буддиста язык не повернулся сказать мне то что сказали вы. Они в отличие от нас в состоянии абстрагироваться, смотреть на себя со стороны и понимать собеседника, а не вешать на него ярлык. Я бы хотел чтобы мы, православные, этому ценнейшему качеству тоже научились.

_________________
Слався отечество наше свободное!

Александр, утверждать, что он четко понимает суть христианского пути - далеко не каждый христианин может. Это и данная тема показывает. Просто, каждый получает то, что может вместить, а вместить каждый может то, что хочет, и это христианину надо как можно быстрее про себя осознать - и ужаснуться, потому, что каждый из нас хочет неправильного. А без этого - куда уж с атеистами-буддистами спорить.

Буддисту на христианском пути просто некомфортно, и он туда не идет. А на буддистском - комфортно, и он туда идет. А весь этот фонтан обоснований - это просто следствие.

Ужас ситуации с мытарствами, например, в том, что каждый пойдет именно туда, куда хочет. Не имея возможности сопротивляться своему желанию и все прекрасно понимая. В том и мучение. У Шихлярова этого, как будто нет.

Плохая и неверная аналогия. Вы за базу берете аксиому об абсолютности христианского мировоззрения - совершенно не прилагая усилий к установлению объективных критериев для такого заключения. Именно поэтому ситуация "в картинках" не такая как вы нарисовали, а вот какая: болит у человека спина, он пьет таблетку и она у него проходит. Но тут рисуется массажист и говорит - извините, ну вы дурак - надо же массаж делать, а не таблетку пить. Так вот вопрос - с какого перепугу вы решили, что человеку нужен массаж, а не таблетка? Вы сначала обоснуйте объективный критерий абсолютной верности лечения массажем (или таблеткой), а уж потом обзывайте человека дураком. Спина может перестать болеть и от таблетки и от хорошего массажа и от иглоукалывания и от много чего. Но это не дает вам оснований, опираясь на опыт лечения только таблеткой порицать все остальные методы лечения. Конечно если вы перед тем не найдете ОБЪЕКТИВНОГО критерия или аргумента, что истинное лечение возможно только при помощи таблетки или массажа или чего прочего. Понимаете? Насчет ремней - я сделал только заключение из четко сказанной фразы. И представление именно такое у многих православных. Не за нас - значит автоматом против нас. А я считаю, что для того чтобы так говорить надо привести ОБЪЕКТИВНЫЕ аргументы или критерии.

_________________
Слався отечество наше свободное!

Как сказано так и передавай, Господь так сказал. Лучше не скажешь.

_________________
Дмитрий Владимирович

Именно. Потому, что я - христианин, а значит - исхожу из того, что христианство - Истина. А иначе нельзя. И говорю я, заметьте, с христианином, и потому эта аксиома должна приниматься и им.

Вы исходите из другой аксиоматики? Вы не исходите из этой аксиомы? у Вас проблемы.

.. да, но зато умирает печень.

Не пьет он таблетку, Александр, Вы не поняли. И спина у него не болит, там сгнило все уже. Так, испарина иногда пробивает, да без палочки ходить трудно, уже настолько давно, что человек и не помнит, когда равновесие держал. Томограмма, правда, показывает опухоль, но кто ж им верит-то, этим шаманам.

У Вас у самого-то спина болит? тогда Вы должны знать, что таблетки не помогают.

Но вы именно это утверждаете. Мол, ему же сказано, так че эт он в дальний уголок-то прячет это знание. Ну именно также вы сказали. Верно же?

Ну хотите вы того или нет - рано или поздно нам всем просто необходимо спорить и с буддистами и с атеистами. Хотя бы для того чтобы свою веру защитить. А уж потом если Бог даст и открыть глаза тому же несчастному атеисту.

Абсолютно точь-в-точь как и христианину не комфортно на буддистском пути и он идет на комфортный - на христианский. Потому как мне комфортнее спасить свою личность, а не раствориться в нирване безличной. Или вы даже это будете отрицать? Религия всегда выбирается по критерию комфортности. И поверте - мученичество - это тоже своеобразный, но комфорт. Пусть с меня кожу живьем сорвут, но я буду со Христом, награда которого за мучения сторицей вернутся. Ну так же это. Именно так.

Ну уж точно буддист на мытарствах не будет бежать с упоением в объятья бесов. А мытарства в том и заключаются, в жестоком испытании - с бесами ты (со страстями своими) или с ангелами (с добром, с Богом). Это грубо конечно, но именно так.

_________________
Слався отечество наше свободное!

Неа. Неверно. Причем, следующий же абзац показывает, как именно это происходит :

Если так - то Вы чего-то не поняли. Господь говорил о кресте.

Именно, Александр, именно. И ужас в том, что в объятья бесов с упоением побегут не только буддисты, но и многие христиане.

Обоснуйте.

_________________
Слався отечество наше свободное!

Очень просто. Не все христиане пройдут мытарства.

Бог есть истина.

_________________
Дмитрий Владимирович

Уникальное обоснование. Доктор, скажите, у меня заболит горло, если я выпью холодного? Да, заболит и однозначно. А почему так однозначно, доктор, ведь многие люди пьют холодное пиво, к примеру, но не все же болеют сразу же ангиной? Все равно у вас заболит горло! Обоснуйте, доктор! Обосновую - потому что не все пьющие пиво пьют его теплым. Спасибо, доктор! (голос за кадром -пойду-ка я лучше к другому, более адекватному доктору)
П.С. - не прохождение мытарств не означает, что человек будет "в объятья бесов с упоением бежать". У вас какие-то дикие представления о "выборе". Припоминается притча о богатом и Лазаре. Помниться как богатый стоная в пекле кричал - О! Какое упоение, что меня так бесы истязают! Так притча звучит? Или все-таки были мольбы открыть глаза потомкам, дабы и им не оказаться в этом ужасном пекле?

_________________
Слався отечество наше свободное!

...и промеж очей ясных кулаком в добавок, шо бы не умничали тут, изыскивая какие-то там критерии, какие-то там аргументы. А зачем? Сказал - как отрезал!

_________________
Слався отечество наше свободное!

Потому, что до смерти человек с радостью и упоением бегал ко греху. Но имел власть себя изменить. А грех ведет в пекло. А после смерти человек меняться уже не может, и вот это его свойство с радостью и упоением бежать ко греху - остается. И он бежит, хотя и видит пекло уже ясно.

Что богачу Авраам про потомков-то сказал? вот то-то. Это и означает, в пекло, с радостью и упоением.

Болит, Александр. Уже болит у всех.

Вы плохо понимаете контекст нашего спора. Вам - я ничего обосновывать не должен, Вы и сами все должны знать не хуже меня. А иноверцу - я ничего обосновывать не буду, а почему - я об этом уже писал неоднократно. Я ему это просто засвидетельствую.

Нет, не болит и не у всех. Далеко мы так уйдем?

Именно я отлично понимаю контекст нашего спора. Он заключается в ПОИСКЕ объективного критерия истинности нашего верования. А вы, напрочь забыли о чем мы говорим, ибо:

Это по вашему достойное оппонирование? Вы мне действительно лично мне ничего не должны обосновывать. Однако тогда неясно вообще ваше присутствие на этом форуме. Я вас сюда что ли силой затягивал? Нет. Так если взялись участвовать в обсуждении - будте любезны соблюдать элементарные правила ведения дискуссии. Не хотите участвовать - не участвуйте. Вы можете сотню, тысячу и миллион раз свидетельствовать СВОЮ (субъективную) истину, а буддист или атеист вам точно также будет свидетельствовать свою. Замечательный у вас диалог получиться? Не думаю. Если ваша апологетика основана на критерии - Я так сказал, Я так свидетельствую, это МОЕ мнение, то вы обречены на провал самой благороднейшей миссии христианской или любой другой проповеди. Ап. Павел проповедуя среди язычников - по его же словам - был с ними как язычник, и подчеркиваю - даже дивился красоте их ума и традиций. Это говорит о том, что апостол умел не просто слушать, но слышать собеседника, тем более иноверца и умел открыть его сердце Богу. И я уверен, что уж точно он не говорил язычнику, ты знаешь дорогой - я тебе ничего обосновывать не буду, я тебе уже говорил неоднократно, что Христос - Господь - чего тебе еще нужно? Могу в лоб тебе дать, ежели не понимаешь с 22-го раза. Поймите, у любой дискуссии есть правила, у любого диалога - методика и этика. А не просто - я так сказал и все. И что с того, что все мои аргументы тобою помножены на 0 - мне плевать - я вычитал тебе как мантру свою позицию - и хватит. Так по вашему? Или вам кажеться метод дискуссии Зьмицера достойным? Я совершенно уверен, что любая проповедь даже среди родных, я не говорю о миссионерской работе - есть дело кропотливое, сложное, требующее терпения и понимания собеседника. Проповедь православия - это не вколачивание основных догматов христианства в непокорную голову слушателя, а внимательная и кропотливая работа, основанная на огромном количестве аргументов, которые необходимо объединить изначально хотя бы в элементарные объективные критерии. Хорошо, если человек ищет Христа. С ним проще. А если он не знает о Нем ничего? Если его мозг забит по уши пропагандой языческой оккультной мерзости? Разве многократное как вы сказали повторение одного и того же аргумента откроет человеку уши и сердце? Нет конечно же. Христос стоит у дверей и стучит, а не - постучал и пошел себе во свояси - мол, дело свое сделал, теперь получай!

_________________
Слався отечество наше свободное!

Я думаю, на том можно беседу закончить. Ибо она зашла в тупик. Мы с трудом вычленили один единственных критерий - самоосознанность и на том окончили, перейдя в плоскость выпендрежа и умничаний. А это уже не по-христиански. Всем спасибо за участие в диалоге. Храни вас Господь, братья!

_________________
Слався отечество наше свободное!

_________________
"Сыны мужей!Доколе слава моя будет в поругании?доколе будете любить суету и искать лжи?"

Господь сказал.

Я запросто.

_________________
Дмитрий Владимирович

Рано или поздно нам всем надо признаться себе в том что необходимость спора с буддистами и атеистами это иллюзия, предлог. Я ловила себя не раз на этой мысли, когда предпочитала делам милосердия споры. При внимании к себе, выяснялось что я доказываю не им а себе. Ищу аргументы, что бы развеять свои собственные сомнения. Защищая веру, я ею как раз и пренебрегала. Вот этими вопросами прежде всего стоит задаваться. «Спаси себя и вокруг спасутся тысячи». «Свою душу спасать надо. - Враг губитель душ, - чрез ревность о спасении всех, - оставляет в пагубе душу того, кому вручает такие мысли.» И тогда Бог даст слова, не общие доказательства, а те которые будут нужны конкретно именно тому человеку и конкретно в тот момент.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

16:20 Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях

16:21 и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его.

16:22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.

16:23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его

16:24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.

|| 16:25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь – злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;

16:26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.

Лк 16:27 Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,

16:28 ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.

|| 16:29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.

16:30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.

16:31 Тогда Авраам сказал ему:если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

И не пытайтесь представить. Очищение после смерти - ересь.

_________________
"B общественном парижском туалете есть надписи на русском языке".

Браво! Это то, что никак не могут понять многие верующие люди. ИМХО.

_________________
...утешайтесь надеждою; в скорби будьте терпеливы, в молитве постоянны...
Рим. 12:12
Если народ теряет веру в Бога, то его постигают бедствия, а если не кается, то гибнет и исчезает с лица земли

Мария права. Но браво не нужно говорить. Ап. Павел четко нам всем указал - принимайте веру (кроме прочего) - разумением. Это сказано не всуе и не просто так. Это своеобразный баланс между слепой верой и сухим разумом. А Мария говорит безусловно о сердечной вере, но как часто это бывает - только такой настрой приводит к слепой вере, фанатичной. А это порицается Богом. В этой теме я попытался этот баланс установить. Никто не изыскивает подтверждения истинности своей веры для убеждения в ней. В этом нет необходимости. Мы уже Христовы и доказывать нам самим себе истинность Христа - даже как-то смешно. Речь шла об апологетике внешней, доказательствах для построения НОРМАЛЬНОГО НЕЙТРАЛЬНОГО диалога с иноверцами. Именно нейтрального, разумного, может даже суховатого вначале. Ибо предубежденную методику используют иеговисты. Махать "Сторожевой башней" и приставать к людям а улице - это их метод и он глубоко неверен, отталкивает. Мы - православные. Сама суть православие - трезвость, сдержанность обоснованность. Мы безусловно верим во Христа и не подаем сомнению свою веру. Но мы обязаны уметь смотреть на себя со стороны. Иначе нас не будут слушать никто кроме уже уверовавших. А Мария говорит именно об этом. В переводе на русский ее слова означают следующее - я не хочу открывать ни глаз ни ушей ни на что кроме того во что уже верю. Это верная позиция и неверная одновременно. Потому как ведет к фанатичной вере, слепой и даже не побоюсь этого слова - безумной. Православие никогда этому не учило. Разумением веру постигать - это прежде всего уметь не просто слушать, а слышать доводы иноверца и опровергать их в системе мировоззрения иноверца, а не своего.
Один мой друг (к сожалению атеист) как-то метко сказал - когда человек становиться верующим с ним уже больше не о чем говорить, он как зазомбированный. Эти слова так глубоко меня задели, что я всю жизнь теперь пытаюсь доказать себе и ему, что это не так. Что даже если я верующий - я в состоянии понимать его доводы атеиста и показывать ОБЪЕКТИВНУЮ их несостоятельность, а не субъективный взгляд на их ложность.

Поверте, не пострадает ваша вера, если вы в прибавку к опыту и сердцу будете иметь даже научные, объективные доказательства истинности своей веры. Не нужно себя корить за то что вы ищите новых и новых доказательств, если вы это делаете не для укрепления веры (она у вас и так уже есть), а для оппонирования с иноверцами. Совершенно ничего зазорного здесь нет.

_________________
Слався отечество наше свободное!

Извините, я вернусь к самому началу темы. Когда у меня спрашивают доказательства истинности моей веры, я , например, говорю, что всё, что предсказывали пророки до пришествия Христа сбылось, и само пришествие они предсказали, и оно сбылось. И сейчас сбываются предсказания и мир движется именно в том направлении, которое было открыто пророкам Богом.
Очень конкретный пример - Чернобыль ("звезда Полынь" практически дословно).

Браво тут действительно не при чем, просто Женя, ну вот такой он, эмоциональный Александр, странно что Вы это не доказываете а предлагаете поверить Предлагаю Вам поверить в обратное, пострадает. Без единого аргумента

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

Извините, я тоже вернусь к самой теме. И если вы ее изучили внимательно то вы найдете, что мы много и часто говорили о субъективности. Мы с вами может что у годно говорить, опираясь на СВОЕ Писание, а нам противоположное будут говорить опираясь на ЧУЖОЕ Писание. Вы будете приводить СВОИ аргументы и вам будут приводить ЧУЖИЕ аргументы. Вы Писание, Вам - Нострадамуса. Все что предсказано в Писании имеет очень общее описание и к сожалению, предсказания Нострадамуса ничуть не менее пространны, чем предсказания Пророков. Об этом уже наговорено-переговорено сотни раз. Вы звездой полынью можете называть что угодно. И естественно наше Писание в этой части близко именно нам. Но мы не имеем ни какого права говорить что если что-то сказано у нас, то это принудительно и для всех остальных. Прочтите сначала всю тему. Мы об этом много говорили.

_________________
Слався отечество наше свободное!

Я эту аргументацию приводил и привожу уже с десяток раз. Ап. Павел говорил - принимайте веру не только сердцем, но и разумением. Учитесь не только слушать, но и слышать собеседника. Тем более - написанное. А то выдергиваете отдельные фразы и машете ими как флагом. Учитесь вникать в контекст. Я не отсебятину мелю. Тоже самое говорят ВСЕ современные проповедники - и Шмеманн и Кураев и Осипов и Сурожский и очень и очень многие. Знание объективныцх доказательств той или иной части верования и религиозного культа - абсолютно нормальное явление. Кстати, святитель Лука в книге "Дух, душа, тело" приводя ОБЪЕКТИВНУЮ аргументацию наличия у человека этих трех составляющих всю свою книгу обосновывает ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО практикой спиритических сеансов медиумов. Как ни странно - только меня это вызвало крайне возмущение. Но дело не в этом. Дело в том, что колоссальное количество православных, думающих, умных людей в той или иной части разбирали вопрос именно поиску логических, научных, объективных доказательств того или иного аспекта нашей религии. Вы почитайте Честертона - у него все книги посвящены именно апологетике христианство посредством научных приемов доказывания, а не слепой веры. Так что я далеко не первый и далеко не последний. И потому подчеркиваю еще раз - "...не пострадает ваша вера, если вы в прибавку к опыту и сердцу будете иметь даже научные, объективные доказательства истинности своей веры".

_________________
Слався отечество наше свободное!

Думаю что все вышеперечисленные проповедники, сильно бы удевились этому. Что бы стали слушать, вот такую веру надо иметь. Лк 17:6 Господь сказал: если бы вы имели веру с зерно горчичное и сказали смоковнице сей: исторгнись и пересадись в море, то она послушалась бы вас. Не меньше. И хотя Вы окрестили меня религиозным фанатиком и безумцем, сильно поторопились. Я только мечтаю о таком безумии, на дрожащих от страха ножках только делаю неумелые попытки идти в этом направлении.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский