Православный форум Доброе слово

Кстати, по поводу дороги к необичивости от св. Иоанна Лествичника, напомнили мне о словах св. Феофана Затворника:

Св. Феофан Затворник:

"Гнев и обидчивость от самоцена, по которому мы признаем себя стоящими немало; потому, когда кто дерзнет не воздать нам должного, кипятимся и замышляем отмщение… Постарайтесь делать так, чтобы, и минуты не пропуская, взяться за себя и разорить свой самоцен. Положите законом:

1) всякую минуту ждать неприятность и, когда придет, встречать ее, как жданную гостью;

2) когда деется что, готовое огорчить и раздражить вас, скорее бегите вниманием к сердцу и, сколько можете, напрягайтесь не допускать возродиться тем чувствам. Напрягайтесь и молитесь. Если не допустите породиться тем чувствам, всему конец; ибо всё от чувств;

3) не смотрите на обидчика и обиду; тут вы найдете только большую опору обидчивости и мести; но выбросьте это из головы. Это очень важно. Если не будет этого, чувство злости не может улечься;

4) ко всем молоткам сим приложите: держать любовный взор, любовный тон речи, любовное обращение и, главное, всевозможно избегайте чем-либо напомнить обидевшим вас о их несправедливости".

"Закон вменения в отношении к гневу тот же, что и относительно всех других страстных движений. Приражения страсти не вменяются в грех. Вменение начинается с того момента, как, заметив движение страсти, уступают ей, и не только не противятся ей, но становятся на сторону ее, раздувают ее и сами помогают ей взойти до неудержимости. Коль же скоро кто, заметив приражение страсти, вооружается против нее и соответственными приемами в мыслях и положениях тела старается прогнать ее, го это не в грех, а в добродетель вменяется. То же и в отношении к серчанию и гневу. В непрестанных столкновениях с другими поводам к раздражению числа нет. Но когда кто всякое возникновение гнева подавляет и прогоняет, то он и гневается, и не согрешает. Совсем не гневаться и никакого разогорчения никогда не чувствовать есть дар благодати и принадлежит совершенным. В обычном же порядке долг всех не поддаваться гневу, чтобы не согрешить им. Экумений и Феофилакт говорят: «Хорошо бы совсем не серчать, но уж когда прорвалось серчание, не допускай его до греха». Подавляй его внутри, чтоб оно не прорвалось в слово, в мину, в движение какое.

Но бывает иногда и так, что гнев мгновенно охватит, и прежде чем спохватится человек, он уже и в слово, и в движение вышел. И тут уместно невменение, но только до того момента, как спохватишься. Как же только сознана оплошность, надо спешить исправить дело братским примирением".

Св. Иоанн Лествичник указывает степени борьбы со страстью гнева:

"Начало безгневия есть молчание уст при смущении сердца; средина - молчание помыслов при тонком смущении души; а конец - непоколебимая тишина при дыхании нечистых ветров".

http://verapravoslavnaya.ru/?Gnev

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Ой.
Ну товарищи дорогие. Если ТАКОЕ ожидать от брака, то замуж идти будет страшно.
Опять же, как уважать мужа, если от него каждую минуту ждать неприяности? где тут место доверию? радости?
Да и вообще, эдак завернуться в одеяло и сидеть ждать беды...

Марин, неприятности нужно ожидать от жизни.
А не жди. Самое интересное, что в ближайшем сообщении это и есть.Муж ни при чем, обидчик ни при чем. Обижаемся мы сами.

Зачем же мы тогда, интересно, молимся о здравии, о благорастворении воздухов , о благополучии в семейной жизни и тп?

Раз самая-то радость, оказывается, в бедах и обидах.



То есть если я буду направо и налево обижать людей, то виноваты будут они сами? Во раздолье. Это я , оказывается, им радость доставлю. А что , пущай смиряются, коли христиане-то. Тренируются не обижаться.

Чтобы их не было.
Извини пожалуйста. Где там написано, что беды и обиды - это радости? там написано что их надо ждать.
То ты будешь виновата в том, что ты их обижаешь. А обижаться или нет - это их выбор. Наш, в смысле.

Эту простую мысль трудно принять - мы сами выбираем, чему быть в нашей душе.

Этому сильно способствует то, что вокруг нас. К сожалению, обиды, например, нашего детства НАВСЕГДА откладывают отпечаток на нас , хоти мы этого или нет. Неудачные романы ведут к боязни противоположного пола. Это и по форуму заметно.

Есть такое выражение "нагадить в душу".... После такого душевное равновесие восстановить СРАЗУ - вообще нереально, со временем - может быть. Работать в этом направлении - не спорю - можно, нужно, но ставить нереальные цели ни к чему.


Простая логика говорит о том, что если я не буду ОБИЖАТЬ, то обиды не будет заведомо.

То, что вокруг нас - это повод. То, что внутри нас - это причина. Между тем и другим - большая разница.Простая логика говорит, что тот, кто привык обижаться - всегда найдет повод для обиды. Об этом еще Достоевский писал.Нет, не навсегда. Мы можем от этого освободиться. Но сначала надо признать - что можем.Да. Это потому, что на форуме царит настроение типа "с обидой все равно ничего не сделаешь".Ну и прекрасно. Будем ставить реальные. Начало безгневия - молчание уст при смятении сердца. Начало.

Умом , может быть , что-то и можно себе доказать, не знаю. А душевные раны не факт, что поддаются дрессировке. Скажу честно, читая все эти обидки, я радуюсь, что у меня не было такого печального опыта , а то небось пополнила бы ряды.



Тоже не верится. Ясно видно , что мы все родом из детства, и что у нас было всосано с молоком матери, то и есть. Оно остается на каком-то подсознательном уровне. Например, недоверие к бросившей матери. Но я уже ухожу, по сути, в психоанализ.

Мы можем, конечно, при любых начальных словиях постараться устроить свою жизнь. Начать с чистого листа. Но всё это, что я описывала, все равно живет с нами, и никуда не денется, никогда, и будет всплывать в критические моменты помимо нашей воли. Чем сильнее была нанесена рана, тем нереальнее ее вытравить.

Молчать в гневе или в обиде - это, конечно, можно . Но это же внешнее проявление.

Факт, поддаются. Только это не дрессировка а лечение. И это и есть то самое доказательство не "умом" а практикой.

Меня в детстве дразнили "ботаником" и колотили. Это сильно определяло мою жизнь по крайней мере до крещения. Веришь ли, теперь мне на это наплевать.

И пресловутые старческие ссылки - тому тоже пример. Вот, эти люди побороли.Дык, потому и не борется. Вот это неверие все и убивает.

А не надо - в психоанализ. "Недоверие" и "обида" - это разные слова. И обозначают разные вещи.

Начни с внешнего, Бог подарит и внутреннее. По тем же старческим ссылкам найдешь. Главное, надо усвоить такую простую вещь - в своей обиде ты сам же виноват, тебе же от нее хуже и от нее реально избавться.

Ну вот что касается чуда, "Бог подарит" - одна надежда и есть. Что же касается собственных тренировок и упражнений, это , по-моему, просто самонадеянность. Это так же нереально, как из молчуна человек станет болтуном, или из флегматика холериком.



Я не говорила о себе. Мне повезло в том, что не было разрушающих мою психику обид, на моем жизненном пути было больше доброжелателей, нежели недругов. Я стараюсь это помнить, когда хочется осудить перманентный ной какого-нибудь депрессирующего меланхолика...а уж обиженных людей и людей в депрессии я насмотрелсь за свою жизнь.

Ну дык, а надежда не постыжает (с)
И я не о тебе. Это всем сказано, вообще всем.
Я в некоей теме свидетельствовал, что из холерика стал флегматиком. Но это свидетельство было характерным образом пущено побоку.

Не читала такого, пардон. И в любом случае - не верю, уж извини. Уж или ты был в детстве ботаником, и тебя колотили, или холериком, которые ведут себя несколько иначе.

Конечно, с возрастом люди становятся более здравомыслящими, урвновешенными и тп, двигаются медленнее, юношеский восторг уходит, и другие возрастные характерные изменения происходят - но кардинально люди не меняются . "Каков в колыбельке...."

Разве что сильная психическая травма, например, нахождение в концлагере - да, может сломать человека и он начнет всего бояться и тп. И станет как бы другим. Такое бывает, да.

Чудеса - мы верим в них . Но надеяться на чудо, как на некий запланированный поворот событий - ИМХО, не стоит. А тут получается, что мы строим планы своих кардинальных перемен, из эмоциональной нервической особы пытаемся стать железной леди, и все такое...

Ну чего могу сказать. "оправдана премудрость чадами ее".

А противоречие в самоописании тебя самого не смущает? Человек себя вообще оценивает очень условно. Прозвище - да, чаще всего бывает метким.

Я себе самой кажусь несколько иной, чем обо мне говорят... Я вот, например, себя вижу вечно уставшей и замученной, а мне говорят , что я энерджайзер....ну и многое другое. Не спорю, просто удивляюсь.

Какое противоречие? ты что, не видела ботаников - холериков? Нет, я тебе конечно верю, всякое может быть.

Но они есть.

Позвище ботаник обычно подразумевает несколько иное поведение чем у халерика Ботаник - замкнутый, неуверенный, книжный, которого может обидеть каждый и не получит сдачи.

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка

Ботаник - калька с буржуйского "нЁрд". Подразумевает пониженный уровень социализации за счет прокачанности IQ. Холерик - категория темперамента, подразумевает некоторую эмоциональную неуравновешенность при известной силе эмоций и живости. Способность легко включаться в работу итд. Описание можно посмотреть хоть в вики. Оно не подразумевает ни умения драться, ни даже склонности к этому.
Ботаник-холерик как раз очень распространенный тип, я таких очень насмотрелся на первом курсе.

+1 Сам такое проходил Чтобы выжить, косил под дебила, а зря, потом говорить на должном уровне просто не мог.

Нет, я все-таки не могу такого понять.
Объясните мне, плиз.
Я не говорю сейчас о бытовых обидах и мелких несправедливостях, которые можно быстро простить, не давая в душе место обиде. Но разве реально относиться так же к крупным обидам? К примеру, возьмем такой случай, как измена. Изменил супруг. Если бы вторая половина не имела бы права обижаться даже на такую глубокую рану, разве разрешил бы Сам Господь оставить такого супруга? Разрешение разводиться в случае измены говорит о том, что есть обиды настолько сильные и глубокие, жить с которыми без последствий не каждый сможет. Т.е. можно стерпеть любые несправедливости от супруга, но вот ЭТО - настолько глубокий плевок в душу, что ты имеешь право прекратить такой брак. Церковь дополнила этот список и другими пороками - например, избиениями и т.д. Муж регулярно избивает до полусмерти - разве это не обида? или жена сама виновата, что обижается, не убил ведь пока?

Или другой пример. Православный человек обращается в суд. Имеет ли он на это право? Имеет, железно; и нигде не возбраняется верующим гражданам судиться - напротив, Сам Господь утвердил суд. Для чего, например, Господь поставил Соломона мудрым и честным судьей? Чтобы устранять несправедливость, разрешать обиды. А человек, подающий исковое заявление, уже по определению имеет обиду.

_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)

Мы имеем полное право на все, что хотим с собой делать. Но обижаться - значит сжечь себе душу.
А как по мне, так речь тут не об обиде. Просто, измена реально разрушает брак.
Вот тут я бы поспорил, насчет того, что дополнила. В канонах этого как бы нет, речь идет об икономии. Но по любому, тут речь не об обиде, а о том, что брак сохранять невозможно и опасно. Честно говоря, я бы тут скорее говорил о страхе, нежели об обиде.
Да?
Ксения, давайте не путать. Вот, есть евангельский идеал. С ним обида мало совместима. Вот, есть реальные мы, которым без обиды жить сложно. Мы, конечно, имеем право на все, и конечно можем опираться на Конституцию и прочее - но это закрывает нам путь к идеалу.

Христос понимал, что человек немощен и к идеалу (полному бесстрастию) вряд ли приблизится, поэтому позволил третьему лицу разрешать междусобойные обиды.

От Матфея 18:15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; 16 если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; 17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.

А вот толкование Никанора, арх. Херсонского, на этот отрывок:

"...Если обижает тебя неверный, то отрекись и от имения своего; ЕСЛИ ЖЕ СОГРЕШИТ ПРОТИВ ТЕБЯ БРАТ ТВОЙ, по вере имеющий с тобой одного Отца Небесного - Бога, и одну матерь - Церковь, если он станет соблазнять тебя неправым учением, неправыми мыслями, развращающими словами, погибельным примером, если он причинит тебе без вины обиду, нанесет оскорбление и тем свяжет свою душу грехом, то не оставляй его без братского о нем попечения, пожалей его, ПОЙДИ к нему; оскорбивший, соблазнивший тебя от стыда неохотно пошел бы просить у тебя прощения; ты не жди, когда он придет к тебе, - сам пойди к нему...."

Здесь вещи названы своими именами. Не сказано: брат тебя обидел, но при этом виноват ТЫ - неча обижаться! Нет, виноват конкретный человек, тебя обидевший, но ты не застревай на своей обиде - помоги человеку разрешиться от бремени греха, поговори с ним, внуши ему, что он неправ.

_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)

Я подведу итог своим рассуждениям, потому что все, что хотела сказать подробнее, я уже сказаала - с примерами и в красках. Мое мнение таково.

Я слышала притчу, которую, наверно, слышали все.
Как-то в монастыре спросили приехавашего к ним старца, кто тут спасется , так ответ был странный, мол спасется повар , а повар был вообще говоря - вовсе не с ангельским характером. Но старец сказал, что повар от рождения ужасный человек - злобный, гневливый , однако он старается жить по монастырскому закону, и Бог видит его старания.

Бог не ставит ему задачу стать милым и пушистым зайчиком, заметьте, не велит кардинально изменит свою натуру (которую, на минуточку, Сам же и дал ему ) .

А то получается. что если мы накрасим глаза, то это мы , о ужас, хотим подкорректировать данное Богом. А если человек от рождения родился со слабой нервной системой, переживательный, плаксивый, то почему-то тут Боженьку нужно лихо подправить, и положить жизнь на то, чтобы сделать из человека невозмутимого железного Феликса.

Я сделала вывод, что не нужно ставить невыполнимых задач, они только могут озлобить человека, который явно увидит, что это нереально .
Мы все изначально разные, и если имеем примерно следующее - 1. нервный от природы человек и .2 очень обидная ситуация - то , на мой взгляд, умстововать - мол, "смотри-ка, Старец Такой-то велел тебе сносить это все спокойно и без волнений в душе" - слова жестокие и ведущие только к протесту и безнадеге. Приводить в пример себя и свои прекрасные перевоплощения - тоже не того, так как мы все разные и никогда человек "не войдет в шкуру другого".

Поэтому если бедная брошенная жена путем многолетних слез и истерик и чего-то там еще - все-таки сможет жить дальше, не пытаясь отомстить бывшему - или брошенный в роддоме мальчик не станет считать себя всю жизнь не таким как все - а женится и будет стараться достойно жить с семьей - то это уже огромный им плюс и поклон.

Напоминать же им, рыдающим, о грехе обиды, геене огненной, тыкать в нос примерами не обидчивого Васи или Пети - жестоко и не нужно. Бог милостив, и лучше нас-вас разберется, кому утереть слезки и кому что зачесть.

Не думаю, что от нас требуется идеал, саму постановку вопроса -требовать идеала - считаю вредной. Поди скажи слабому в математике ребенку, который рад бы понять на троечку математику - что ему необходимо знать ее на 5 и только на 5 - и вы получите неврастеника.

Ксения, Христос это тот, кто сказал человеку "Будьте совершенны как Отец Мой небесный", и Его ученик сказал "все могу в укрепляющем меня Иисусе Христе". Нет никаких оснований снижать установленную таким образом планку. Все это доступно любому, дело, как говорил Серафим Саровский, только в решимости.
Нет, Ксения. Тут именно сказано "неча обижаться". Тут написано буквально - тебе должно быть все равно, что он тебя обидел, главное здесь - его душа. А твои чувства - побоку. А вот если ты этому не следуешь - то ты получаешься виноват.

Но это выполнимая задача.Марина, именно ставит. И он ее именно выполняет. Он от природы гневлив, но ломает себя через колено, и меняет себя к лучшему. Не заморачиваясь тем, что это невозможно человеку и что человек не меняется, и себя не переделаешь и вот всем этим прочим. И если он иногда падает и лежит - то он лежит на правильном пути. И в рай он войдет кротким, "пушистым зайчиком", как ты говоришь, потому, что ни разу в жизни не согласился с тем, что он гневлив и ничего тут не изменишь.
И, на минуточку, не Он дал ему такую натуру.
... то он родился больной, и его надо лечить.

Марин, надо понимать очень хорошо, что Бог человека в этом его сегодняшнем состоянии - не творил. Он другой был, человек, он сам себя таким сделал. Останется таким - погибнет.

Старец Такой-то сказал тебе, что волнуясь ты сжигаешь себе душу. И сожжешь, и погибнешь, если с этим смиришься. Но есть у тебя, сказал старец такой-то, надежда на Спасителя, а надежда не постыжает.

Вот это сказал старец, это все старцы говорят, а пытаться выворачивать слова старцев лишь бы не меняться - нехорошо.

И, Марин, самая безнадега как раз в том, чтобы утверждать, что ничего нельзя изменить и мы так и сдохнем обиженными.

Что-то изменять, конечно же, можно и нужно. На то мы и обладаем волей и разумом. Что касается исходных данных - все рождены разными, и этого не изменить никак. Это надо принять. Корректировать что-то в свою меру и радоваться маленьким достижениям, вот как одноногий бежит кросс, и то хорошо , что вообще бежит. Никто от безногого не будет требовать норм ГТО.


Угу, угу. Это мне напоминает цитату из советской книги для родителей - "Ребенок ДОЛЖЕН засыпать быстро, спать крепко, а просыпаться легко".
Осоебнно если ребенок родился с повышенной возбудимостью, то такие слова утешают и внушают оптимизм, ага.
Точно так же от плаксивого ребенка можно долго и упорно требовать молчания, а от шустрого - чтобы он сидел весь день на стульчике.

И вообще , есть байка про то, как один еврей приучал козу голодом жить. Неделю приучал, две. Уже почти приучил, да коза подохла...

Все мы рождены - разными. Все мы призваны - к одному. Обида в это "одно" не входит.Вот и хорошо что бежит, да главное ведь - что бежит. А не сидит в кресле и не рассуждает, что бежать невозможно.
Ну напоминает - значит напоминает. Тут я ничем помочь не могу.
Марин, Если ребенок родился с повышенной возбудимостью, то это не отменяет того факта, что нормальный ребенок должен (предположим, это твои слова) засыпать быстро, спать крепко, а просыпаться легко. Поэтому с ребенком не все в порядке, и если мы желаем ему добра - то его надо лечить. А поэтому - нужно делать то, то и то. Это помогает, см. примеры.

А если сидеть и рассуждать, что бедненький ребеночек конечно тоже заслуживает любви, а потому давайте окружим его комфортом и не будем говорить ему, что он больной - то болезнь будет прогрессировать.

Да, хорошо, что бежит. И при этом хорошо, если он понимает, что бежать как двуногий он не сможет никогда, смирится с этим и не будет горевать по этому поводу.


Нет, не так. Не будем ему говорить - "ты должен стопроцентно выздороветь и сдать норму ГТО во что бы то ни стало." Иначе ты нам вообще не сын и будешь наказан.
У всех свои планки.

Кому - сдавать?
Имеет смысл говорить так - тебе придется бежать ради сохранения жизни. Если будешь со Христом - все шансы у тебя есть.
Вот, сможет. Многие смогли уже в этой жизни. А хоть бы и не в этой - главное что нужно упираться.
Ну, а вот это уже додумки.

По поводу норм и планок: читала тоже у кого-то из святых (возможно, у того же аввы Дорофея, точно не помню), что Господь не будет судить всех одинаково, поскольку должны приниматься во внимание все обстоятельства людских проступков. Святой привел, помню, такой пример: жили-были две девицы-сироты. Одна из них выросла при монастыре, другая была взята на воспитание хозяйкой борделя. Будет ли их Господь судить по одинаковой мерке? разумеется, нет.

_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)

Тут речь пойдет не о конкретных поступках а о направлении движения.