Православный форум Доброе слово

Например "Аминь. Яко да Царя всех подымем, ангельскими невидимо дароносимо чинми. Аллилуиа, аллилуиа, аллилуиа."
Смысл конечно примерно можно обьяснить и по русски,но Богослужение это ведь все же служба Богу,а не спектакль.Разницу улавливаете?.

Вот что точнее ,красивее,величественнее и духовнее звучит-"Иже Херувимы..."
или по-русски: Мы (молящиеся), таинственно изображающие Херувимов и воспевающие Животворящей Троице Трисвятую песнь (то есть: Аллилуиа - трижды), оставим ныне все житейские заботы, чтобы принять (в Причащении) Царя всех (Господа Иисуса Христа, шествующего под образом Честных Даров), невидимо сопровождаемого с торжеством ангельскими чинами.
Вы такую хотите службу? чтоб она была как доклад министра обороны на параде?

Вы хотите чтоб все было умом понятно?Вот хорошо сказано-прп. Силуан Афонский:"Простым умом можно познавать только земное, и то отчасти, а Бог и все небесное познаются Духом Святым."
А я очень люблю древнегреческий распев,хотя и не понимаю ни слова.

Вот если честно, то я ничего от спектакля не вижу в понятном тексте. Мы же не мантры какие читаем, или заклинания, которые "действуют" только в оригинальном звучании и при определенном мотиве пения, нам важен именно смысл, Слово Божие. А оно, слава Богу, может быть на любом языке людей мира, и у чукчи не меньше шансов понять его в переводе на родной язык, чем у грека. хотя его (грека) язык, возможно, богаче. Так же и в храмах, где меньше певчих, или у них хуже голоса -- ну и что, не в этом же состоит таинство, в красоте речи или распевности голоса.

_________________
ОБЯЗАННОСТЬ без любви делает человека РАЗДРАЖИТЕЛЬНЫМ.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ без любви делает человека ЖЕСТОКИМ.
УМ без любви делает человека ХИТРЫМ.
БОГАТСТВО без любви делает человека ЖАДНЫМ.
ВЕРА без любви делает человека ФАНАТИКОМ.

Марина,все же давно переведено,вот один подробный перевод"Мы (молящиеся), таинственно изображающие Херувимов и воспевающие Животворящей Троице Трисвятую песнь (то есть: Аллилуиа - трижды), оставим ныне все житейские заботы, чтобы принять (в Причащении) Царя всех (Господа Иисуса Христа, шествующего под образом Честных Даров), невидимо сопровождаемого с торжеством ангельскими чинами."
И теперь можете слушать Херувимскую прекрасно все понимая,даже если хор поет неразборчиво.А хор часто трудно понять что поет,и священник порой в алтаре неразборчиво говорит,так что переделка службы на русский тут мало поможет,все равно непонятно будет.Марина,понять Богослужение легко и просто ,и потом будешь слушать и наслаждаться и не нужно ничего переделывать,мы же не чукчи.

Я приводила пример с детьим из интерната, для того, чтобы стало понятно, что НЕ ВСЕМ легко и просто. А петь и говорить в алтаре надо внятно, да.

_________________
ОБЯЗАННОСТЬ без любви делает человека РАЗДРАЖИТЕЛЬНЫМ.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ без любви делает человека ЖЕСТОКИМ.
УМ без любви делает человека ХИТРЫМ.
БОГАТСТВО без любви делает человека ЖАДНЫМ.
ВЕРА без любви делает человека ФАНАТИКОМ.

Чтобы богослужение не было спектаклем, надо причащаться на каждой литургии, смысл литургии именно в том, чтобы причаститься. "Святая - святым!"
Я после первого Причастия Символ Веры запомнила сразу же, услышала на литургии - и все - знаю наизусть, и богослужение, раньше казавшееся совсем непонятным, стало восприниматься по-другому, совершенно иначе, стало близким, родным, появилась жажда познания - и цся и устава богослужебного.

Спасибо нашей ЦПШ! (церковно-приходской школе).
В мои 13-15 лет проводились занятия по литургике, из чего состоит Литургия, значение песнопений, последовательность и их смена по неделям (гласы), а также перед или во время Праздников.
Так что я на автомате все понимаю, вопросов нет вообще.

Да, мой ребенок говорил, что чтение Евангелия на цся для него непонятно, да и для меня тоже, так дьякон слова растягивает. Только недавно сын сказал, что начал немного понимать кое-что. Дома у нас все с параллельным переводом - и молитвослов детский, и Евангелие с Апостолом и Псалтирь.

Тут человек себя выдал А ведь богослужение вовсе не для наслаждения, это в самом деле не спектакль. Услышишь, что мы - херувимы и поневоле задумаешься. А так - вроде перевод и известен, если спросят. А если не спросят - доходят ли слова или звучат просто как музыкальный орнамент?

Я ничего нигде не изучала, но все понимаю У мужа в машине лежит книга" Литургия и всенощное бдение", читаю и понимаю, что все это знаю, тайные молитвы священников очень понравились - такие проникновенные, да и только, совершенно нет нужды каждую букву понимать, смысл все равно доходит...
Читала где-то про негра, который не зная ни русского, ни церковно-славянского, крестился и кланялся в нужных местаз службы, ни на кого не глядя, Святой Дух просвещал...

_________________
Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство.
Святитель Игнатий Брянчанинов.

[quote="Виринея"]Читала где-то про негра, который не зная ни русского, ни церковно-славянского, крестился и кланялся в нужных местаз службы, ни на кого не глядя, Святой Дух просвещал...[/quote
Было такое у о. Ярослава Шипова в одном рассказе, насколько помню

_________________
"А если серьёзно, то имейте ввиду, что детей есть Царствие Небесное, а не нас, унылых троллей".
Р. Б. Артемий

Когда нет вопросов - это как-то странно. Глубина богослужения такова, что вопросов только больше и больше становиться, чем больше вникаешь. Мы сослужим, мы меняемся и с нашего нового духовного возраста снова и снова встают вопросы. А есть опасность черезчур обрадоваться тому, что внешнюю канву понимаешь, что пробился через форму к хоть к какому-то смыслу и на этом успокоиться.

Напишу, что думаю по теме.
Речь идет не о переводе богослужения целиком и полностью на русский язык, как считают многие противники перевода. Предлагается заменить только немногочисленные непонятные (никому!) языковые конструкции на более ясные, при таком переводе не теряется духовная глубина и красота старого текста. По сути это будет перевод с церковно-славянского на понятный церковно-славянский.
Добавлю еще, что я лично молилась на такой литургии - все непонятные обороты речи были заменены на понятные, при этом молитвы нисколько не потеряли в красоте и благозвучии, Евангелие читалось по-русски и лицом к народу, царские врата не закрывались и тайные литургические молитвы произносились гласно. Причащались все прихожане, естественно. Мне не забыть того живого чувства сопричастности... Литургия воспринималась совсем иначе, чем в моем храме, прихожанкой которого я являюсь, это точно не был спектакль... Мне всегда хотелось найти общину, в которой все, как у первых христиан, и "любовь между собою". И уезжала с болью оттого, что не знала, смогу ли когда-нибудь снова побывать в этом храме. Для сомневающихся добавлю, что храм был мп и священник законно рукоположенный, не находящийся под каноническим прещением.
Поэтому, читая многочисленные дискуссии по теме, понимаю, о чем говорят сторонники перевода и прочего, на которых навешивают ярлык "обновленцев", хотя на самом деле это не обновленчество, а возврашение к первохристианскому служению литургии.

Видать, туговато у меня с духовным ростом-то... Я ж (шепотом) молитву животворящему кресту, а именно слова: "прогоняяй бесы силою пропятого на тебе Господа Нашего, Иисуса Христа" дословно понимаю! А один человек сказал, что так нельзя! Это вроде как образ, а мне все представляется: наложил крест и бесы разбежались
Под словами "иже херувимы"... я представляю, что мы как ангелы, собрались здесь славословить Господа, правильно хоть? А то, вдруг, опять не так?

_________________
Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство.
Святитель Игнатий Брянчанинов.

Вот, например, Аверинцев об этом как филолог: "Верующий народ на молитве в церкви — это изображение, живая икона славословящих на небесах Херувимов. Поэтому верующие в момент перехода к евхаристической части Литургии и в продолжении ее и должны осознать себя мистическими иконами Херувимов. То, что из небесных сил упомянуты именно Херувимы, естественно отсылает нас к тайне Ветхого Завета, к Скинии, к Святая Святых, к Ковчегу и к таинственной локализации особого мистического Божьего Присутствия, Шехины, где-то между крылами херувимов."

Ой, а мне так глубоко не надо. Можно я просто сердцем буду верить?

Так в том то и дело, что сердцем верить ох как не просто. Истины веры приходится процарапывать на сердце как на каменных скрижалях. Свт. Иоанн Златоуст сетовал, что даже Евангелие лежит отдельной книгой, а должно быть в сердце написано. Что уж об остальном говорить.
Устав церковного богослужения устроен так, чтобы помогать нам принимать Слово Божие внутрь. Разодралась церковная завеса, открылся вход во Святая Святых, где Божье присутствие меж крыльями херувимов, а нам "так глубоко не надо".

Добавлю, что недаром в каноне на утрене читаем: "Раздрася церковная светлая завеса, в распятии Содетеля, сокровенную в Писании являющи верным истину,... раздрася, еврейское являющи отпадение". Хотя церковнославянский язык всё-таки не сплошная завеса, полупрозрачная

Интересный какой человек... У него значит это только образ... Хорошо, что наши схимники этого не знают.

Конечно, лучше у того человека уточнить, что он имел ввиду. Я бы сказала, что это не только образ - сила Креста, это реальная сила. Но ясно, что крестное знамение - не магический обряд, от которого бесы разбегаются сами по себе, вне зависимости от нашего духовного состояния. Или, Анют, ты по-другому как-то это видишь?

Мы не можем спросить свв. Кирилла и Мефодия, как они смотрят на то, чтобы заниматься новым переводом с греческого. Но смотрите, что замечательный просветитель свт. Иннокентий Московский писал о своей переводческой работе, понимая, что его текст не совершенен:
(взято из этой статьи http://www.pravmir.ru/article_3026.html).

Воть те слова, которые мне кажутся главными. Главное, не чтобы избранные Вася или Петя протащились от красоты служения, а чтобы все были причастны. И если можно что-то сделать для того, чтобы у Феди и Кати не было мест, которые им непонятны, то надо сделать. Если можно читать так выразительно и четко, чтобы Маня и Ваня услышали и поняли, то надо это делать. А в идеале---чтобы причастны были все.

_________________
ОБЯЗАННОСТЬ без любви делает человека РАЗДРАЖИТЕЛЬНЫМ.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ без любви делает человека ЖЕСТОКИМ.
УМ без любви делает человека ХИТРЫМ.
БОГАТСТВО без любви делает человека ЖАДНЫМ.
ВЕРА без любви делает человека ФАНАТИКОМ.

Вот и отлично. Значит "для себя любиомого отностится и к этому:

_________________
С уважением,

Сергеич

Так я же и предложила---пусть будет два варианта. Есть же монастыри, где служат по монастырскому чину (много ли среди нас таких, не ленивых, найдется?) , есть храмы, где побыстрее, каждый может выбрать.
Так и тут. Для доросших до полного богослужения, для тех кто понимает церковнославянский---пожалуйста, служба, как и было. А для тех, кому трудно (а таких немало)--не советовать "не лениться", не вдаваясь в их проблемы, а предоставить возможность выбора. Не пойму, вам жалко, что ли?
Например, туда можно будет приводить невоцерковленных подростков, они хоть что-то поймут. Или людей, плохо знающих русский. В общем, если попробовать, то можно будет опытным путем увидеть, многим ли это надо.
Все лучше, чем проповедовать на рок-концертах, нет? А то какие-то экзотические шаги предпринимают священники, чтобы приблизиться к молодежи, а такой простой шаг сделать трудно.

_________________
ОБЯЗАННОСТЬ без любви делает человека РАЗДРАЖИТЕЛЬНЫМ.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ без любви делает человека ЖЕСТОКИМ.
УМ без любви делает человека ХИТРЫМ.
БОГАТСТВО без любви делает человека ЖАДНЫМ.
ВЕРА без любви делает человека ФАНАТИКОМ.

Марина, а Вы уверены, что невоцерковленные подростки захотят что-то понимать? Все может быть с точностью наоборот. Служба на современном русском покажется им скучной и они больше не захотят ее посещать.
А как перевод с церковно-славянского на русский поможет тем, кто плохо понимает русский, не поняла вообще. Может стоит службу перевести сразу на их родной язык.

Ну, это уже рассуждеия а-ля-умная Эльза. Попробовать-то надо, максимально корректно, не нарушив крастоты, а только увеличив понимаемость.
Вообще, никогда не ошибается тот, кто ничего не делает.

Проблема оторванности церкви от народа есть, и особенно остро она стоит с молодежью, так что если можно преодолеть хотя бы языковой барьер, то надо попробовать.
Я бы еще предолжила, по-моему, это Кураев писал---на досках объявлений писать в храмах какие-то азы -- Символ веры с переводом, как себя вести, из чего состоит служба---в общем, чтобы вновь пришедший не чувствовал себя в растерянности. Вплоть до дежурных служителей, отвечающих на вопросы.

Например, в праздники вешать объявления ---"Сегодня такой-то праздник. Он возник тогда-то в честь того-то и все такое. Служба в этот день проходит так-то. (с подробностями, типа приносите освящать фрукты или мед во столько-то).
И тропарь распечатать и повесить.

_________________
ОБЯЗАННОСТЬ без любви делает человека РАЗДРАЖИТЕЛЬНЫМ.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ без любви делает человека ЖЕСТОКИМ.
УМ без любви делает человека ХИТРЫМ.
БОГАТСТВО без любви делает человека ЖАДНЫМ.
ВЕРА без любви делает человека ФАНАТИКОМ.

Я за церковнославянский! За традиции, за дополнительную любознательность верующих людей - почитать перевод, спросить священника или других православных как понять те или иные слова. Тем более, что иногда просто перевод слова ничего не даёт, бывает смысл становится понятен только с историческими особенностями, укладом жизни тех лет и т.д.
Акафист Слава Богу за всё мне очень нравится. И,наверное, современные тексты надо писать современным языком.

Не очень понятна причина спора. Если речь идет о первый раз зашедшем в храм, то и он вполне найдет понятное без перевода:
"О свышнем мире и спасении душ наших Господу помолимся"
"О плавающих, путешествующих, недугующих, страждущих, плененных и о спасении их Господу помолимся"
Ну, разве что "недугующих" недослышит . И это, на первый раз, может, и главным, достаточным окажется.
Я после первой в сознательном возрасте службы, которую выстояла, много раз ходила, чтобы только услышать "Мир всем" - настолько в тот момент моей немирной душе этот мир был нужен.

А если речь о понимании изменяемых частей, тонкостей смысловых лингвистических т.д. - то пока книжку (а то и не одну) в руки не возьмешь, все равно понимать не будешь. Опять же качество чтения и пения, да и люди по-разному воспринимают: одни лучше на слух, другие – на взгляд, третьи – когда переписывают . Так что тут хочешь - не хочешь, придется трудиться.

Приходящие подростки - это, конечно, особый народ. Но, имея некоторый опыт общения, думаю, что для них понятнее и лучше добрая беседа на русском до того (и после). С сыном всегда читали (и до сих пор читаем) перед службой Апостола и Евангелие. Паремии не всегда успеваем перед всенощным прочитать, приходится после.

О, я так по-первости и ходила с таким молитвословом - с одной стороны церковнославянский, а с другой русский. И даже через какое то время, молясь, вдруг заклинивало и приходилось лезить в перевод, чтобы понять.


+1 Это было бы просто здорово!

О, это, конечно, для каждого лучше, в любом возрасте. Но ведь батюшкам некогда, такое не часто встретишь.
Слова ектеньи--да, понятны всем (они же по-русски) , и , по-моему, как раз тут все дружно, соборно молятся.
А вот когда читают Евангелие, я лично никогда не понимаю, хоть режьте. Хотя я , разумеется, его читала не раз, и даже знаю, что за место сегодня читают, и даже содержание этого места. Но, ИМХО, человеку, впервые слышащему этот отрывок, на слух никогда не понять текст.
А ведь было задумано, что даже если человек не умеет читать, он в храм пришел, и ознакомился ( в небольшом объеме) со Священным писанием. А потом, на проповеди, ему еще и объяснят. Ну да, на проповеди все понятно, слава Богу.

_________________
ОБЯЗАННОСТЬ без любви делает человека РАЗДРАЖИТЕЛЬНЫМ.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ без любви делает человека ЖЕСТОКИМ.
УМ без любви делает человека ХИТРЫМ.
БОГАТСТВО без любви делает человека ЖАДНЫМ.
ВЕРА без любви делает человека ФАНАТИКОМ.

На том же самом церковнославянском ....

Насчет понятности см. Толстого "Войну и мир", т.3, ч.1