Православный форум Доброе слово

Добрый день!

Я только пытаюсь стать воцерковленным (как раз поступил на курсы катехизации pravkurs.ru). Тут на форуме кто-то может уже впомнить мой путь к вере - я изучил различные религии, остановился на Христианстве, изучил различные конфессии, остановился на Православии. Прошу вас искренне помочь мне понять смысл или найти ответ на следующие вопросы. Они возможно довольно "заумные" и "богословские", но без понимания я не могу никак стать "Православным". Я могу соблюдать формальности, но внутри я буду полон сомнения и самое главное, опытный сектант очень легко сможет меня логически обратить от Православия, найдя это слабое место.

Сразу замечу. Опыт попыток что-либо спросить о вере публично у меня крайне неудачный. Пожалуйста, перед ответом подумайте, зачем вы отвечаете. Я бы хотел, чтобы в отвечали с той целью, чтобы помочь мне понять то, что меня волнует. Чтобы помочь мне найти ответ на то, что меня смущает и гложет. Если вы не видите смыла в вопросе, который я задаю, даже не касайтесь его. Фраза "какая разница" или "так сказано а значит делай" или "это не важно, важно другое" не поможет мне, а лишь наоборот усложнит мой путь. Спасибо.

Итого, вопросы:

1. О спасении вне церкви.
Начал читать различную литературу. В том числе батюшка в Лавре (в СПб) посоветовал купить "Невский листок" - местную литературу для новообращенных в формате небольшой ежемесячной газеты, в номере одна тема - покаяние, христианские имена, пост, икона.... Везде часто встречаю фразу, что нет спасения вне Православной Церкви, что Церковь одна и это Православная.

Я подхожу к этому логично. Как бы искренне не верили мы во что угодно - в Христа, Аллаха, или возможность Нирваны, на земле остаются люди, верящие в иное или совершенно противоположное. Более того, крупнейшие мировые религии абсолютно противоречат друг другу. То есть Католики говорят - вне соборной нашей (католической то есть) церкви нет спасения. Буддисты - если не достигнешь просветления - будешь дальше болтаться в миллионах перерождений и сам того даже и не осознаешь. Мусульмане - если не обратишься к истинной вере пророка, будешь в аду гореть и раскаленный металл вкушать. То есть получается, есть очень умный и образованный мусульманин, который читал и библию, и коран, и другие религии изучал, но пришел всё таки к мнению, что ислам - истинная вера. Произнес там что требуется, выполняет столпы ислама. И полностью уверен что он попадет в рай с гуриями и реками вина. И есть такой же христианин, протестант, изучивший все религии и прочитавший много книг и пришедший к тому, что спасаются верой, принял Христа спасителем себе и теперь уверен, что пойдет в рай ибо спасен верой. И так же католик, делает делает добрые дела и надеется, что их хватит чтобы поменьше времени провести в чистилище и попасть затем в рай. И православный - идет по пути обожения, борет грехи, выполняет предписания РПЦ. И каждый из них абсолютно уверен, что три других - не спасутся, а идут в геенну огненную! Каждый из них абсолютно уверен, что вне его вероучения нет спасения. Каждый из них считает, что обладает истинным откровением Божиим, уверовал в него, и иного быть не может!

Более того, а что какой-нибудь папуас, который цивиллизации то не знает? Или житель крайнего севера? Как же он? Православие говорит (в брошюрах, книгах и прочем, по благословлению выпускаемом) просто - "нет спасение вне церкви Христовой и причащения". Ислам ещё хуже - прямо говорят "если на страшном суде ты Аллаху скажешь, что жил там, где про ислам и слова не слышал, или где тебе не давали жить по законам ислама, тебе он ответит, что не его проблемы, ты мог и переехать". И Протестанты - каждый достоин вечных мук, и только принявший Христа пойдет в рай. Не услышал про Христа - ты лишь ещё одна чурка для топки адского пекла.

Здесь с одной стороны многие богословы, и священники, читающие лекции, говорят довольно разумно. Тот же о.Лев Шихляров говорит, что если бы он сомневался, что Православие истинно, "он бы тут перед вами не стоял", но он считает, что участь иного мусульманина, который живет благородной жизнь, будет лучше, чем иного христианина, который только на словах христианин, и что вполне возможно, что мусульманин, прожив жизнь в своих молитвах, жизнь мирную и без особого разврата, попадет в свой рай с гуриями, едой и вином. Но ведь для христиан это, по сравнению с жизнью вечной - жалкое ничтожество, считай ад - вместо жизни с Богом и в Боге иметь лишь возможность "загорать" под его лучиками, и в качестве времяпровождения иметь лишь пищу, алкоголь и секс. Осипов А.И. говорит, что его мнение - муки адские вообще не вечные, ибо Бог никого на вечные муки никогда не обрекает, и представляет это как необходимость после смерти избавиться от "излишних наростов", то есть как бы на нашем теле обгорает всё лишнее, чем мы могли обрости за грешную жизнь - все наши пристрастия к деньгам, славе и идолам, которых в той жизни нет, и здесь просто ведшему праведную жизнь будет проще. А дальше говорит свою любимую притчу о садистах - что никто не согласился бы отдать себя в руки зверских садистов на месяц, чтобы затем хоть все пятьдесят лет жить в царских условиях, купаться в богатствах и роскоши.

Так что же получается, Богу всё равно, что этот конкретный человек родился на цивилизацией не посещенном острове, в племени, которое письменности то не имеет, и никак не может знать о Христе? И он ему на страшном суде скажет "мне всё равно, не причастился ни разу, не крестился - пшёл вон!"? Зачем живут такие люди, они ведь даже не могут, как ярые грешники, идолы современности, служить нам плохим примером! Неужели правильно говорят "Богом забытое место"? Но ведь этого быть не может!

Итого, даже два вопроса в одном. Как объясняется церковью, что люди, за свою жизнь не слышавшие и не имевшие физической возможности (кроме чистого случая) встретиться с учением Христа, будут в аду? Как объясняется церковью, что люди, также как и мы, исповедующие Христа, того же Христа, то же Евангелие, тот же Завет новый и ветхий, но имеющие другие догматические мнения, не будут в жизни вечной только потому, что они считали, что важнее - бороться со своими грехами, делать милостыню и стяжать любовь, а не сидеть за книжками и изучать вопросы, как правильно - с филиокве или без оного.

2. О свободе.
А точнее о праве человека выбирать религию. "Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой".
Тот же о. Лев в лекциях по апологетике очень хорошо описывает, как он поступил с сектантами, которые проповедовали у него в общине. Он не гнал их метлой, а позволил им вести свои лекции, но потребовал, чтобы было явно указано, что это проводит НЕ православная церковь. А затем когда эти сектанты спросили у него, не против ли он, если некоторые из его молодых прихожан примут "второе крещение" (у них практикуется"), он сказал что ему лишь нужны их имена, чтобы он сообщил родителям, и чтобы он официально вывесил объявление, что они исключаются из Православной церкви. И на этом сектантов как след простыл.
Однако повсеместно царит абсолютно другое мнение. Например, в "Невском Листке" (это по совету батюшки в Лавре купил) об Исповеди читаю среди грехов: "читал или хранил дома еретическую литературу, интересовался восточными религиями или учениями... ". Надо понимать, под ересью можно понимать и секты, и католиков и протестантов и иные религии - ислам (по крайней мере его часто называли сотой христианской ересью), бахаи,...
Как, если вся суть существования человека по Христианскому учению - сделать СВОБОДНЫЙ ВЫБОР, в пользу Бога или против него - можно ограничивать доступ людей к информации, особенно о религии? Как мы говорим о свободе, данной человеку Богом, и тут же говорим, что пользоваться этой свободой ему нельзя? Я понимаю, конечно же, свобода убивать - но пользоваться ей нельзя. Да, бесспорно. Свобода лгать, прелюбодействовать, но от того, что ты ей воспользуешься - ты себе повредишь, то есть согрешишь. Однако здесь вопрос совершенно другой. С одной стороны, действительно, от прочтения сектантской литературы человек легко убеждаемый или недалекий может соблазниться и отпасть от истинной веры, и это катастрофа. С другой стороны, ОЧЕВИДНО, что если бы не было такой свободы - человек бы не пришел и к истинной вере!

Возникает вопрос - если Православие - истинная конфессия Христианства - истинной религии (с чем я согласен, ибо изучил многие религии и именно Православие для меня выглядит наиболее стоящей, полно описывающей мир, логичной)... что выгоднее - чтобы все религии говорили "не смей даже читать что либо кроме нашего писания, это строжайше запрещено" или же "если ты веришь и в своей вере твердо наставлен, читай иные писания и убеждайся, как они несовершенны, и через это ещё больше обретешь веру". Нужно ли истинной конфессии истинной религии информационная блокада мира? Если Истинная вера открывает человеку Истинное понимание мира, разве в это Истинное понимание мира не уложатся все иные религии. Иными словами, если Бог сотворил весь мир, и всё что в нём, то тогда любая религия в этом мире абсолютно объяснима. Если наша религия Истинная - то она может объяснить любую другую религию и доказать её несостоятельность (ну, точнее показать почему с нашей точки зрения эта религия не истинна, доказать "научно" тут ничего нельзя). Тогда "еретические книжки" и "восточные религии" становятся лишь ещё одним доказательством истинности нашей религии. Разве не так?

Ведь можно икону почитать как образ, а можно служить ей как идолу. Можно о блуднице соблазниться и в уме с ней прелюбодействовать, а можно прославить Бога, что сотворил такую красоту (как из притчи про монахов). Можно пить алкоголь, а можно напиться. Можно ножом резать мясо свинины, а можно зарезать человека. Как же объяснить, что Православие ЗАПРЕЩАЕТ нам вообще читать об иных вероисповеданиях.

Разве не выглядит это как жалкие попытки Китая, и некоторых мусульманских стран закрыть страну от критики извне, чтобы управлять своими гражданами, растить их в неправде, во лжи, в обмане?

3. Сказал это один безбожник, и жжшный тролль, но я не могу найти, что возразить ему.

----------------
"Приближалась Пасха Иудейская, и Иисус при­шел в Иерусалим и нашел, что в храме продавали волов, овец и голубей, и сидели меновщики денег. И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, также и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул. И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дóма Отца Моего не делайте домом торговли. (Ин 2:13-16)"

Как это сочетается с тем, что сейчас в Храмах торгуют свечками, крестиками, иконами и книгами?
----------------

Ведь те, кто в храме торговал, продавали не инструменты, рабов или пищу, не непристойности какие-то, а продавали жертвенных животных! То есть - жертву господу! То есть, по сути, они продавали... свечи! Меновщики денег же сидели затем, чтобы любой пришедший в храм, какую бы валюту или достоинство монеты не имел с собой - мог принести жертву Господу. Так что-же, получается, сейчас в храмах, продавая свечи, которые символизируют жертву Богу, делаем то, за что Христос выгнал из храма всех?

Спасибо!

По третьему вопросу.

Торговцы, которых Господь выгнал из Храма Иерусалимского (Мф.,21,12; Мк.,11,15; Лк.,19,45; Ин.,2,16), продавали животных и птиц, необходимых для принесения положенной жертвы, а также меняли деньги, получая известную наживу, но все это можно было сделать и ВНЕ Храма. Продавцы не были служителями Храма и их доход шел на их личные нужды.

В древней Церкви была обязательной десятина на которую обеспечивалась жизнедеятельность прихода, сейчас-же, в наше время, собирать её нереально. Поэтому продажа в Православных храмах предметов, необходимых для совершения богослужений и исполнения обрядов церковных, так же, как и взимаемое за их исполнение пожертвование, составляют основной источник средств обеспечения этой жизнедеятельности прихода, из которых оплачиваются коммунальные услуги, ремонт и реставрация зданий, выплачивается заработная плата работникам храма и т.д. Кроме этих средств и нерегулярных пожертвований прихожан и благотворителей церковь не имеет никаких других источников финансирования.
Как правило, при появлении возможности, настоятели храмов стараются полностью вынести любую торговлю (даже оформление треб) за стены храма, построив для этих целей отдельное здание (будку/ларёк и.т.д.), но пока далеко не у всех имеется такая возможность.

Немного по второму вопросу.
Честно говоря я никак не могу понять откуда Вы взяли что Православие запрещает читать о других религиях. То что не рекомендует - это да, и Вы правильно поняли, что из-за того что-бы не вводить во искушение некрепко стоящих в своей Вере людей. А их, таких людей, сейчас подавляющее большинство, так как бОльшая часть их них, номинально Православных, просто крещены во младенчестве и ничего о своей вере просто не знают . Может просто в попавшейся Вам литературе, в списке грехов это было так "неудачно" написано?
Учащиеся духовных учебных заведений специально изучают предметы "История религий" - где долго изучаются разные религии, их учения, "Сектоведение" - где изучаются множество сект. Этими учащимися могут быть не только семинаристы, но и просто обычные любые!!! мирские люди на богословских курсах, например "Теологии".
Оставлю для Вас я здесь ссылку, может конечно она Вам известна, но на всякий случай,
http://www.k-istine.ru/index.htm
очень информативный и насыщенный сайт.
И ещё один , о расколах в Православной Церкви.
http://www.anti-raskol.ru/

А первый вопрос, это сложный богословский вопрос.... спасутся-ли папуасы ничего вообще не знающие о Христе или нет... тут и богословы зачастую имеют разные мнения. Нет, я в этот вопрос "лезть" не хочу, неполезно мне это.

Спасибо первому ответившему.

3) В принципе, логично говорите. Действительно, там каждый доргующий торговал с прибылью для себя, здесь же идет весь доход на дело Церкви. Но всё же, и правда, почему бы не отдельно? Эх, если бы вы были правы в этом:

А на деле, возможность имеется то, а желания видимо - нет. Вот Александро-Невская Лавра в Санкт-Петербурге - это огромный собор с кучей пристроек. Иконы/кресты/свечи/аттрибутика/литература/медиа/всё подряд продается в пяти ларьках на территории, отдельном здании, часовенке на входе, и ВСЁ РАВНО в храме при входе - две будки.
Зато в скромном храме на кладбище отдельно - храм и отдельно - маленькая пристройка, где и свечи и всё остальное.
В Спасо-Преображенском соборе, в СПб, где я наверное больше всего был на литургии, я даже быстро научился на службе занимать места как можно дальше от входа, за колонной желательно потому что там всю службу заходят опоздавшие, и начинают громким голосом общаться с продавцом - оплачивать записки, покупать свечи, спрашивать о требах, прочее...
Какой тут дом молитвы?

2) Откуда взял? Ну я же сказал - конкретно в этом случае из Невского Листка - печатают при Александро-Невской Лавре СПб, по благословлению. Если я правильно понял они перепечатывают из книг святых отцов или других православных книг "самое основное". Там в листке про исповедь черным по белому написано в числе первых грехов против Господа Бога:
- Читали еретические книги и держали их у себя дома, смотрели еретические телепередачи
- Слушали западных проповедников, сектантов, увлекались восточными религиями
Я ведь правильно понимаю, что "по благословлению" - означает, что текст изучен на предмет "неудачных" надписей? Это как (грубо говоря) виза цензора?

1) Вот у меня тогда вопрос, именно к вам, ну и возможно к другим прочитающим и имеющим такое, как у вас мнение. Вопрос не касающийся богословия. Зачем, как вам кажется, Церковь публикует такие резкие и строгие заявления (миллиарды людей погибают и идут в муки вечные в каждом поколении), если сами её богословы не имеют об этом четкого мнения, и вообще этот вопрос "не полезен" для изучения? Это же с одной стороны - соблазн, с другой стороны - слабое место для противников Церкви, с третьей - попросту недостоверная информация (с которой Церковь сама же борется - в виде борьбы с ересями и раскольничеством).

Неужели мало Церковь достоверно знает, мало достоверно известных доводов, чтобы мотивировать человека жить, как Христианина? Если мы знаем, достоверно, что Христос сказал, что кто верует и крестится - спасен будет, а кто нет - осужден будет, быть может в этом месте так и приводить, если ещё точного мнения об этом у богословов нет (любой ли кто верует и крестится - спасен, любой ли кто нет - осужден).

PS: Просто вот такие места - это и предыдущий вопрос - напоминают "тактику" исключительно сектантскую - оторвать человека от внешних источников, не дать ему узнать чье-либо мнение извне, напугать, сказать, что все остальные - потеряны для мира, если они "не с нами", поэтому побыстрее конвертируй их или можешь даже и не общаться с ним. И вы правы - есть много возможностей просветляться и изучать свою веру. Однако, почему же говорится в первую очередь не об этом (хотите узнать о ересях или восточных западных религиях - зайдите и к нам, всё расскажем), а о "ничего не читайте"?

Быть может оттого у нас столько сект всяких и расколов и вообще неверия и "на словах христиан", что в вере никого не наставляют? Везде говорят - имей веру, имей веру, грешный! Прямо как на демотиваторах. А как же быть "наставленным" в вере? Ведь как одно Евангелие начинается:
УЧЕНИЕ, В КОТОРОМ НАСТАВЛЕН! А у нас - "Верь сердцем" "Мы верим сердцем, а не умом" "Ты главное ходи в храм, молись, и верь". Ребенка крестили в несознательном возрасте, крестных его, которые берут на себя ответственность его воспитать церковным, он вообще не знает, какое тут учение и наставление? Сознательно приходишь к вере, читаешь - сплошь и рядом "мы одни правы, других даже не думай читать, о них даже не думай, они все гробы ходячие" и книги все написаны так, как будто человек уже глубоко верит и твердо стоит на своей вере, и теперь лишь хочет узнать, как ему поступать. А проблема выбора веры или после выбора - укрепления в своей вере? Она разве не более важна, как фундамент, не первична? Неужели считается, что это "само придет"?

Быть может я "испорченный"?

Для начала напиши крещеный ли ?

_________________
Если левой рукой взяться за один конец оголенного провода, а правой за второй конец оголенного провода, вы поймете, от чего загорается лампочка!

Путаница в вопросе о возможности спасения вне Церкви существует только на формально-рассудочном уровне, стараниями тех "богословов", которые пытаются применять к святоотеческому наследию чисто формальный, рационалистический подход, и не имеют личного мистического опыта Боговидения. О таковых можно сказать: они очень хорошо знают, что говорили о Боге Святые Отцы, но притом сами не знают Бога, и пытаются под верную букву святоотеческих творений подвести неверный дух неких "преданий человеческих". Зачем? С целью строительства вавилонской башни под возможными названиями "православная цивилизация", или "общество, основанное на традиционных ценностях", или ещё что-то в подобном духе.

На мистическом уровне невозможность спасения вне Церкви просто очевидна. В Евангелии об этом сказано очень ясно: "Ка'к было во дни Ноя, так будет и в пришествие Сына Человеческого: ибо, ка'к во дни перед потопом ели, пили, женились и выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег, и не думали, пока не пришел потоп и не истребил всех,- так будет и пришествие Сына Человеческого; тогда будут двое на поле: один берется, а другой оставляется; две мелющие в жерновах: одна берется, а другая оставляется." (Мф. 24:37-41) Ноев ковчег - прообраз Православной Церкви; как погибли все, кто не вошёл в ковчег, так погибнут и все, кто не вошёл в Православную Церковь.

Впрочем, допустимо предположение о том, что сила вечных мук будет различной для разных грешников. В Евангелии есть вот какие слова: "Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много; а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше." (Лк. 12:47-48) Все не выполнившие волю господина будут биты, но в разной степени. Подтверждение тому есть и во многих древних книгах, вошедших в Предание Церкви (таких, например, как "Лавсаик" и "Луг духовный"). Состояние одних грешников описывается как пребывание в огне полностью, в то время как другие могут видеть лица находящихся рядом, и т.д.

Ещё одной расхожей модернистской сказкой является миф о том, что Бог любит всех одинаково - и праведников, и грешников, и даже демонов. Какая может быть речь об "одинаковости", если Бог обращается с ними со всеми по-разному? Праведников Господь любит, поддерживает, утверждает. Грешников терпит, милует, наказывает в надежде на их обращение. Терпит долго, и только когда удостоверится, что грешник неисправим, наводит окончательную кару. Демоны окончательно отвержены, части в жизни будущего века не имеют, а в этой жизни они используются как орудия Божия Промысла, во взаимодействии с которыми раскрывается свободный выбор человека: к Богу ли направит он свою волю, или к противящимся Ему?

Теперь насчёт изучения каких-либо неправославных духовных практик. Практики эти - яд для души; кто принимает их дух, тот умирает для жизни вечной. Аналогия здесь такая: есть источник чистой воды, а есть множество ядовитых, с разной степенью токсичности. Единственно разумный вариант - пить чистую воду, а отравленную и близко не пробовать. Вот если кто-то пьёт отраву, то приходится искать способы показать ему, что он действительно пьёт отраву, указывая ему, какое воздействие эта отрава оказывает на организм. Поэтому Церковь предупреждает: там яд, оттуда не пейте.

_________________
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. (Мф. 5:6).

2 abyrvalg7
Да, крещеный как и многие в бессознательном возрасте... Почему указано "иное" написал в профиле, ибо понимаю, что выглядит странно.

2 Zealot
Ну вот опять вы про Православную Церковь "и точка".
Понимаете, даже если оставить миллионы "человеков", созданных богом, произошедших по роду от адама и от ноя, возможно настолько же желающих спастись, но попросту не знающих об учении Христа, и идущих в вечный огонь НЕ ПО СВОЕЙ ВИНЕ а по вине того, что Бог так устроил - явиться иудеям, быть проповеданным язычникам, жившим во всех окресностях иудеи, а о них - не позаботился.... Даже если говорить о спасении внутри церкви....
Вот вы прочитаете слова библии, и скажете "ну это ж ясно, про какую Церковь - про нашу, Православную". А католик прочтет и скажет - ясно про какую церковь, конечно про Великую Соборную и Апостольскую - т.е. Католическую. И протестант вам скажет - конечно же, про мою (тысячную по счету версию протестантской). Все вы искренне считаете, что именно ваша Церковь - истинная.

Я не пытаюсь сказать вам, что Православная Церковь - не истинная. Наоборот, я тоже так думаю. Но я недоумеваю, как можно абсолютно не аргументированно, "с легкостью" говорить о таком серьезном вопросе, как гибель миллиардов людей в каждом поколении... И тут вы можете сказать - аргументы не нужны, нужна Вера. "Я верю что ПЦ - истинная". Но ещё никто в современном мире не поверил в Христа, не узнав о нём до этого. Люди приходят к Богу через чудеса, страдания, случаи клинической смерти и много чего, но всё равно они либо уже знают об учении Христианства на тот момент, либо понимают, что то, что перенесли, более всего похоже на это, и берутся изучать. То есть, наша вера всё таки основана на знаниях - на том, что нам сам Бог о себе открыл - без откровения нам от Бога мы никогда бы не помыслили, что он троичен в лицах, никогда бы не помыслили, что он может воплотиться и при этом не перестать быть Богом, и так далее. Лишь на это мы можем достоверно опираться (и то, если мы доверяем, что это было донесено до нас без искажений). Чувства каждого могут как обмануть, так и попросту человек неспособен может быть выразить то, даже до чего он прозрел. Поэтому, невозможно строить рассуждения, не опираясь тем или иным образом на откровение Бога.

Итого - если по сути, каждая Церковь (нормальная, не сектанты, которые вынуждены пудрить мозги своей собственной литературой, как свидетели Иеговы например), опираясь на одно и то же Евангелие, одну и ту же Библию, обосновывает довольно разумно истинность своей веры, и эти Церкви не могут друг друга опровергнуть, даже привлекая к этому существенные усилия, то они могли бы заявлять о многом - о том, что "ваш путь более труден и тернист, чем наш", о том, что "вы достигаете мелочей, а мы - всей цели", много о чём, но заявление "вы все погибнете до одного, лишь мы одни спасемся" - выглядит бессмысленно, и в то же время безумно, и скажем так, скорее подрывает позицию, чем укрепляет её. Ведь оно по сути полностью беспочвенно.

В Апокалипсисе прямо изрекаются упреки земным Церквям - но в нашем случае такого нет. Если какой-то святой человек бы так и сказал/написал - "мне явился Христос/Ангел Божий/Богоматерь/каким ещё угодно образом я прозрел, и обязан передать вам, что теперь я твердо знаю - спасутся лишь такие-то церкви, а остальные идут прямой дорогой к гибели", тут можно было сказать, если мы верим ему, что он правду говорит и не был прельщен, что это так. Как во времена римские одному епископу было видение, со словами примерно "Ты присылаешь ко мне мешки красиво завязанные, а внутри они пустые" и он понял, что речь о том, что в те времена крещение принимали перед самой смертью чтобы все грехи омыть, а это неверно - и стал менять порядок. Ему верили, ибо ему было откровение от Бога, и никто не мог усомниться в этом, обвинить его во лжи или прелести.

А здесь что? Откуда здесь берется эта информация? Просто так делается заявление о судьбах миллиардов и извините, поверить в это "на слово" - трудно. За сим и задал тут вопрос...

Так Вера с большой буквы - это не есть рассудочная убеждённость, которая-де не может быть проверена опытом. Вера - это Боговидение. Прямое, непосредственное. Когда она есть, никакие дополнительные аргументы просто не нужны, за ненадобностью, ввиду очевидности на мистическом уровне. Тем, у кого Веры в подобном смысле нет, нужны рассудочные аргументы, нужны чудеса, не укладывающиеся в рамки плотского разума. Откровение - это не только Священное Писание и Священное Предание, это ещё и ежедневная жизнь во Христе. В Церкви, Которая есть Тело Христово. Точнее говоря - именно это живое Откровение, Церковь, и фиксируется затем в некоторой видимой части (Предании), для назидания следующих поколений. Это Откровение внутренне непротиворечиво, оно вечно и неизменно, несмотря на всё многообразие форм.

Далеко не у всех людей есть нужда в Спасителе. Абсолютное большинство считает, что смертность непреодолима, ибо такова человеческая природа, с этим ничего нельзя сделать, и точка. Этому большинству легче смеяться над теми, кто верует в жизнь вечную, нежели уверовать самим. А уж отказаться от самолюбия - тут уж извините... Сразу начнутся обвинения в лицемерии: дескать, откажитесь от своего самолюбия ради чужого самолюбия. Вот такое большинство гибло и гибнет, и жизнь вечную не наследует. Это, так сказать, очевидный медицинский факт. Как очевидно существование света для того, чьи глаза видят. А слепой будет сомневаться, пытаться выразить свет в категориях слуха, осязания, вкуса и обоняния, раз уж зрение у него отсутствует. Евангельские слепые не делали попыток выразить свет в категориях имеющихся чувств; они просто просили Господа, чтобы им прозреть - и прозревали.

_________________
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. (Мф. 5:6).

Я подумал, зачем я отвечаю. Но с самого начала получаю жесткую цензуру в описании того, как я не должен поступать. Поэтому пару слов о методах поиска истины.
Сам я против бла-бла, но, ограничив мысль собеседника (пожалуйста, не надо того-то и того-то), могу не услышать чего-то важного. Ладно если я против тупого "делай, как сказано!", но если ставлю такой барьер: - значит, я рискую вообще ничего не понять. Потому что в отличие от "делай!" фраза "какая разница", а тем более "важно не это, а другое" - это место возможного (а иногда необходимого) поворота в моих логических измышлениях. Без этих фраз я ставлю в рамки уже себя самого, и мой разум легко может пройти мимо Христа просто потому, что на этом пути может Его не оказаться или Он сам не захочет выйти при таком нашем настроении: "Есть пути, которые кажутся человеку прямыми, но конец их - путь к погибели" (Притчи). Словом, я не претендую на удачность для Вас моего комментария.
Слава Богу, что не все в вопросах веры и спасения ограничивается логикой, на которую Вы так уповаете.

Я уже сказал, чем Вы, на мой взгляд, усложняете свой путь. Облегчат путь честность, искренность, молитва, слушание сердца, честное разрешение возникающих противоречий. Христос не раз говорил: "имеющий уши да услышит", и этим указан путь поиска: слушать, искать прислушиваясь, пытаться заметить. И хорошо бы еще не спешить с выводами. Протест и несогласие ведь тоже бывают разными.
Сразу о свободе.

Для начала. Не информация приводит к Богу, хоть отчасти ее осмысление может в чем-то и помочь. И свободный выбор делается не выбором и сравнением разных знаний, хоть и они порой нужны. Этот выбор доступен и профессору и неучу, так что он не о знании и не о фактах. Это отклик сердца на благую весть.
Поэтому фраза: имеет смысл только в пределах одного разума и сердца. Если какие-то доводы принимаются другим человеком, от это не заслуга голой информации, а отзыв сердца на предлагаемую точку зрения.
(Тут надо сказать, что, во-1-х, не голова рулит человеком, а сердце; мозг - только компьютер, который логически объясняет и оправдывает желания сердца. Во-2-х, вообще информация как таковая лежит на жестком диске или на страницах книг, но как только она попала в голову, она перестала быть "информацией" и стала "позицией по вопросу"; это уже команда к действию, облекшаяся во все причуды конкретной головы.)
Что касается информационной блокады, то она просто необходима в двух случаях. В пределах одного ума каждого верующего, когда уже найден свой путь (выбирая вероучение А вы не можете одновременно выбрать вероучение Б). Она нужна также при опасности для неготового (а то и вполне здравого) члена церкви столкнуться с мыслью (лучше сказать, духом - "братья, не всякому духу верьте, но испытывайте духов"), которая приведет его к уходу из церкви - НО без насилия со стороны церкви и опять же как свободный выбор самого человека.
Церковь знает слабость человека, знает катастрофу духовного падения и уклонения в ересь человека и ее причины, знает опасность ереси. И она применяла эти запретительные меры к своим чадам, но оставляла все равно дело на произвол их совести: никто не ходил и не вырывал у них книг из рук и не оттаскивал за руки от "нечестивцев".
Церковь не преследует цель увеличить "информированность" и не знакомит людей с иными взглядами на Бога. Другая у нее задача.
Теперь о спасении вне церкви.

У всего есть своя цель. У Церкви Христовой - быть "тихим пристанищем в житейском море" для уверовавших. Нести благую весть и охранять уверовавших от возможного неверного истолкования вещей невидимых - т.е. тех, знание о которых получено святыми, и для нас это знание откроется только после смерти. Достаточно знать, что вне Христа нет спасения и что есть Церковь единая, Им утвержденная. Спасутся другие или нет - дело Бога. Не спешите их оплакивать или защищать. У Бога плохо не будет. Что бы кто ни говорил.
Вы, рассматривая иные вероучения, задавайте все же себе вопрос: если спасение возможно так, как там говорится, нужна ли была жертва Христа и создание Церкви, объединенной Таинством Причастия?
3.
Увы, надо быть готовым, что люди извращают учение Христа и всегда ему не соответствуют. Обижаясь на них (если будет такое желание), не надо обижаться на Церковь и на Бога. Учитесь отделять плохое от хорошего и хорошему следовать.
Помогай Бог.

_________________
Слава Богу, милующему нас.

если долго не отвечаю, пишите в личку или на почту )))

2 Zealot
Естественно вера это Боговидение, имевшему опыт живого Богообщения не нужны доказательства. Но ведь путь к этому Богообщению самостоятельно найти трудно, тем более, что Христос создал институт Церкви на земле, как раз чтобы были те, кто поможет людям идти правильным путем. А дальше возникает вопрос - Христу веришь, но его слова самостоятельно во всей полноте не понять. Таким образом, нужно довериться какой-то Церкви не как небесной, но как земной организации. И тут возникает вопрос - если какие-то официальные высказывания этой организации необъяснимы, абсурдны - это подрывает её авторитет. Фактически, на первом этапе ты не Христу, а Церкви отдаешь себя целиком - чтобы она привела тебя ко Христу. Вот здесь и нужно понимать, к кому ты идешь. А то окажешься в тоталитарной секте... В этом и проблема обращения новых людей к богу. Они может и хотят, но никто не может их толком направить - ибо все, кто уже испытал живое Богообщение, часто теряет возможность рационально аргументировать свою веру. Вот и получается - вы слепому про свет, который видите, говорите, а ему это никак не помогает и не объясняет.

Насчет же людей времени Евангелия, которые веровали и прозревали - извините, они это делали, потому что уже были верующими. Вам же известно, что ветхозаветный и новозаветный Бог - это один Бог? Так вот, они внимали пророчествам о мессии и поэтому верили и исцелялись. Я же здесь говорю о приходе к вере человека ранее не веровавшего.

2 СергийСН
Если вы поступите как я просил вас не поступать - ваше право, но я описал, зачем я об том прошу. Потому что чем дальше тем больше я убеждаюсь, что Православные на форумах НЕСПОСОБНЫ аргументировать свою веру. Зато приисполнены гордости о том, какие они "избранные" что находятся в "той самой настоящей Церкви". И это льет через край. Посмотрите например обсуждение человека, который долгое время был Протестантом, проповедовал, изучал Библию, а затем решил перейти в Православие. http://azbyka.ru/forum/showthread.php?t=7248 Какое непонимание, какая неспособность никак аргументировать свои слова, какие нападки глупые. Он с разумным вопросом - ему назед в ответ, давление "Истиной". Православные же отталкивают его от той истины, в которую верят! Они сами мешают ему стать Православным!

Пустословные "верю и всё" "наша церковь истинная и точка" это очень важно для вас, и это отлично, если для вас чувства важнее логики, поэтому на логичном уровне вам доводов не нужно, но это никак не помогает человеку в его ЛОГИЧЕСКИХ ИЗМЫШЛЕНИЯХ. Не отвечает на его вопросы. А лишь наоборот больше убеждает его "здесь думать не умеют". Именно поэтому я и просил воздержаться от этого, ибо такое только убеждает меня в обратном, уводит меня ПРОЧЬ от Православия. Ибо такие "знания о всевышней Истине" без аргументации пугают, как признак тоталитарной секты.

Вопросы веры действительно не ограничиваются логикой, но если кто-то не пережил серьезного несчастья или чуда, то идти к вере "сердцем" крайне опасно. Станете кришнаитом или свидетелем иеговы или и того сатанистом. Они то ищут таких, они знают грамотные способы воздействия на психику человека. И вы всем сердцем туда захотите. И будет вам как раз как вы сказали "прямой путь - к погибели".

И вот далее вы сразу и показываете полную несостоятельность таких утверждений. Вы говорите "Облегчат путь честность, искренность, молитва, слушание сердца, честное разрешение возникающих противоречий". Отлично, завтра я прихожу и говорю, что искренне послушав своё сердце я решил, что выибарю Протестантизм - там душевнее на службах, там сразу спасен лишь верой, там на службах можно сидеть и петь. Вы будете рады такому результату? Понимаете, о чём я? Вы противоречите кроме того и своей вере - вы вот так говорите, а ваша Церковь говорит - не может человек полагаться на себя самого в деле спасения, не может самостоятельно трактовать священное писание - ибо легко может быть прельщен лукавым! И уж извините, но молиться можно и Христу, и Аллаху, и Иегове (свидетельскому), и много кому. Если я буду искренне молиться Аллаху это я думаю не сильно, в вашем понимании, приблизит меня к истине? Я надеюсь я показал вам, почему невозможно без умственных усилий прийти и укрепиться в своей вере в КОНКРЕТНУЮ конфессию конкретной религии.

Насчет воздействия информации как "позиции по вопросу" и свободы вы немного неправы, или по крайней мере я не могу с вами согласиться. Во-первых, церковь - и православная и катлоическая - уничтожала учение еритиков физически, сжигала книжки и убивала или изгоняла в пустыню (что суть тоже казнь) самих людей. Во-вторых, не всякая информация при её поглащении становится "позицией" по вопросу - некоторая остается именно информацией, только теперь она в голове, а не в книжке. Я могу хорошо знать, во что верят мусульмане, но не верить в Аллаха. Отрицание их веры не отрицает моего знания о том, что такое Коран и Хадисы, что есть пять столпов ислама, что основное сделал за свою жизнь Муххамед и проч. В чем разница? В том, что теперь я могу общаться с мусульманином, и в случае разговора на тему религии показать ему, что я знаю его религию, и имею аргументы, почему моя вера истинная, а он ошибается, а не просто пустое "верю и всё".

Я полностью согласен с вами о том, что для человека представляет опасность грамотно преподанное ложное учение. Именно поэтому люди попадают в секты и теряют своё имущество или даже кончают с жизнью по повелению их "пастора". И именно поэтому и необходимо самой Церкви учить и образовывать верующих, обучая их другим верам и показывая, почему они не истинны! Почитайте сайт "Полемика со свидетелями иеговы" http://www.synergia.itn.ru/iegova/ - откройте первую книгу из свидетельств "Видаль Сезар Монсанарес ВОСПОМИНАНИЯ СВИДЕТЕЛЯ ИЕГОВЫ" (к сожалению прямую ссылку не дать, так сайт сделан...). Там вы очень быстро (это в начале книги) поймете, о чём я. Полная неспособность даже СВЯЩЕННИКОВ, богословов католической церкви дать достойную аргументацию против ереси свидетелей иеговы, дать конкретный отпор на их конкретные (неверные!) утверждения, приводят к тому, что очень верующий человек, учащийся в катлоической школе(!), попадает в лапы секты и ему приходится СИЛЬНО потрудиться УМОМ, чтобы выйти оттуда. А он библию на греческом читать мог и проч. И при этом он конечно полностью теряет веру и уходит в поиски, проходит через много религий и потом кое-как оседает в руках Протестантов. Так вот, именно неспособность аргументировать свою веру, именно отношение "вы же образованный человек - выбросте эту еретическую чушь на помойку", неспособность аргументировать ЛОГИЧЕСКИ истинность своей веры и приводит к отпадению и уходу из церкви. А не чтение человеком еретических книг.
То, что Церковь применяла - физическое уничтожение неугодных ей учений при помощи данной ей власти - чем дальше тем больше станет невозможно при развитии средств масс медиа и свободы личности (которую, кстати, Христос нам дал, вот и не понятно, как же Церковь решилась вводить цензуру и такие ограничения). Сейчас всем известно, что Security Through Obscurity - т.е. безопасность через незнание - плохой метод. Это хорошо можно наблюдать в области информационной безопасности. То же и здесь - чтобы существовать в многорелигиозном мире свободы слова, Церковь ОБЯЗАНА образовывать своих прихожан, подковывать их в знании других религий, конфессий, сект - это поможет им как остаться верным своей вере, так и обратить в свою веру сектантов. И конечно, нужно быть образованным и в своей вере. Вот пример, КАК по-моему каждый верующий должен знать свою веру и иную - http://sysoev2.narod.ru/protestant1.html

Да и подумайте - чего стоит "вера" человека, если она разрушается прочтением одного текста лжеца? Жизнь христианина - борьба со злом? "Вражду положу между семенем змея и семенем жены"? Так как же в себе мы можем побороть семь смертных грехов, а прочтение одной брошюрки для нас погибель?

Насчет спасения вне церкви - мне недавно напомнили слова ап. Павла - что язычники имеют моральный закон и по нему будут судимы. И это тем более говорит о том, что спасение вне церкви кое как, но возможно. Понимаете, вы и другие отвечающие правы, что нечего этим заниматься и задумываться об этом, ибо это не приносит существенной пользы в деле воцерковления. Так зачем тогда, извините, я читаю об этом в благославленном высоким чином Церкви листке для воцерковляющихся? Зачем об этом говорит РПЦ, если она знает, что нам об этом нет нужды размышлять. Ощущается какой-то тоталитарстский "mind control". Зачем он? Зачем это детское, средневековое запугивание, когда чудищ на храмах католических вешали чтоб люди пугались.

Вот все вы, "иные", вот такие.

В смысле, вот такие?

Каждый "иной", как бы хорошо он ни начинал, в конце концов заканчивает процитированным мной Вашим утверждением. Что категорически свидетельствует о неправильности его подхода к проблеме.

А быть может, если совершенно разные по исходным данным люди, посетив православный форум, приходят к одному и тому же утверждению, то правы они? Ведь если вы наблюдаете, как совершенно различные люди входят в помещение, где вы находитесь, а затем выходят, и всем видом выражают, или вслух говорят - "там смердит", вы наверное не будете сомневаться, что действительно смердит, вместо этого утверждая, что просто у всех вошедших с нюхом что-то не так? Хотя часто находящиеся в помещении привыкают и не замечают, что у них "сжатый воздух" или "душно" или "жарко" - но это не отменяет факта.

ЗЫ: Я не спорю что что-то может быть неправильно с одной из двух, или с обеих сторон. Но ощущение вами собственной непогрешимости и уверенное обличение "иных" в неправильности не есть ли противоречие вашей же собственной вере?

Нет, просто происходит разделение оппонентов по категориям. Как у нас говорят, одно и то же солнце делает глину твердой, а воск - мягким. Это лакмусовая бумажка.

В том то и дело, что не "совершенно различные", а "иные".


Алексей, вот Вы заявляете о себе как о человеке, "примеряющем на себя" различные верования. Ведь Вы же пытаетесь найти не ту веру, которая по мерке лично Вам, но ту, что выражает истину, верно? иначе все это несерьезно.

А раз так - Вы должны совершенно исключить верования, которые не утверждают о себе, что они обладают этой самой Истиной, верно? ибо тот, кто действительно обладает истиной - тот будет прямо об этом говорить. Соответственно, тот, кто ей не обладает - не будет этого утверждать.

А раз так - Ваша претензия к нам, что мы-де кичимся обладанием истиной - просто странна. Иначе мы были бы Вам просто бесполезны.

Это, так сказать, первая половина проблемы.

"Иные" - как раз совершенно различные. Или вы считаете, что каждый форумчанин, выбравший из небольшого списка (если не ошибаюсь всего четыре или пять позиций), "на одно лицо"? Не обладает личностью, уникальным характером, жизненной историей, профессией, интересами, проч.? Ну правда вы не будете утверждать такой абсурд, ибо иначе вы бы признали что все кто поставил себе "православный. мп" также на одно лицо и обладают лишь одним разумом на всех, сами же суть лишь клоны. И в том, что совершенно различные, уникальные люди, имеющие общим лишь то, что они только интересуются или только пришли к вере, по вашим же утверждениям (заметьте, я высказал лишь своё мнение, а вы затем сказали, что так почти все "иные" говорят) сходятся во мнении, то это мнение можно назвать ОБЪЕКТИВНЫМ, ибо это мнение распространено у большинства.

Тут конечно можно сказать, что объективное мнение не значит истинное - сейчас в обществе объективно можно делать аборты и заниматься мужеложеством, это не считается плохим поступком, хотя нам с вами понятно, что так поступать крайне вредно и плохо. Однако вы, как человек верующий, должны не стоять во всём на позиции "я прав а они неправы" а критически к себе относиться. И быть может если многие говорят, что православные на форумах неспособны аргументировать свою веру и вести диалог на уровне логики, правильным с православной точки зрения шагом будет узнать, что такое "апологетика", другим рассказать, и тем самым измениться несомненно к лучшему (ибо так вы будете более стойки к различным ересям и сможете новых людей привести ко Христу).

Насчет обладания Истиной - одно дело утверждение об этом - да, вы правы, если бы вы исповедовали, что просто по приколу всё это делаете, я бы в вашей конфессии быть не стремился. Другое дело - о том, что много кто утверждает, что обладает истиной. Не буду повторяться, сами думаю знаете что мировых религий несчесть, и даже религий, имеющих миллионы верующих в своих рядах наберется под полсотни. Поэтому вы должны не только исповедовать, что несете Истину, но и уметь это обосновать. Обосновать как то, почему это Истина сама по себе, так и то, почему чужая Истина - не истина.

Вот об этом и речь! Вот этого я и хотел добиться, вот за этим и писал пост этот, вот за этим и просил не отвечать "это не важно" или "это так и точка". Потому что найти веру, говорящую, что она Истина, очень просто - тысячи их, а вот найти среди них ту, что и правда Истина - очень сложно. А дело это, знаете ли, важное - дело вечности! Поэтому и в выборе своем нужно быть УВЕРЕННЫМ. И если возникает неуверенность, я хочу её разрешить, чтобы до конца убедиться - да, я выбрал правильно. Правильно определил вектор своего движения, которое решит мой путь в вечности.

Вы же (я так понимаю вы поддерживаете такую позицию других форумчан) прямо открыто на форуме заявляете, что заинтересовавшийся Православием должен просто, не думая, бездумно броситься исполнять предписания РПЦ - ходить в храм, молиться поститься слушать радио радонеж. Ибо так он получит опыт живого Богопознания и ему не нужна уже будет логика. По-моему же это сущий абсурд, ведь так-же человек, по такой же схеме, мог стать протестантом, кришнаитом, свидетелем иеговы, мусульманином! Вы ведь не посоветовали бы человеку, заинтересовавшемуся исламом, произнести свидетельство веры, начать выполнять намаз?

Я хочу сказать, что каждый "иной" с большой степенью вероятности "подрывается" на этом заявлении. Протестанты - на другом заявлении. "Зарубежники" - имеют свои характерные особенности. И так далее.

При полном сохнранении собственного лица и прочего, да.

Да нет же, ну как же. Объективно не то мнение, которого придерживается большинство. Объективно то мнение, которое свободно от субъективного перекоса.

Если все карлики голосованием признают полутораметрового человека высоким - это же ничего не скажет об его росте, верно? баскетболисты признают его низким.

Тут я бы с удовольствием вернул Вам Ваши доводы по поводу того, что каждый человек уникален. Но дело даже не в этом.

Да я в общем о другом. О том, что к человеку, который не утверждает, что он обладает истиной - Вы же за истиной не пойдете, да? а потому Ваш упрек логически противоречив.

Веру не аргументируют логически, на то она и вера, а не математическая теорема. Истина не есть то, что логически выводится из неких предпосылок - истина это то, что есть на самом деле, ну и все.

Можно защищать логическую стройность своей веры - это да. Но Вы, кажется, не об этом.

А вот это - вторая часть, которая делает Вашу позицию "иного" ущербной. Понимаете, Вы пришли к людям, которые претендуют на обладание истиной, и при этом подразумевается, что сами Вы истиной не обладаете. При этом, вообще говоря, может так сложиться, что человек-то истину знает, но объяснить и не может. Истину вообще проще показать, чем объяснить.

Так вот Вы при этом находитесь в положении ученика, а ученик не указывает учащему как именно нужно его, ученика, учить. Это, повторяю, второе типичное противоречие Вашей позиции.

Ну да. Исключая "не думая".

Вы находитесь в положении человека, которому говорят - за перевалом храм, пойди и посмотри. Но сам ты не найдешь, тебе нужен проводник. Сам этот человек полной информацией не обладает, объяснить ему невозможно, пойдет сам - сломает ногу. Он должен поверить проводнику. На то она и вера. Нет веры - нет храма. Извините.

Неа. Потому, что знаю, что ислам - это заблуждение.

На Вашем месте я бы разобрался, а зачем Вам нужно христианство.

Алексей, дело в том, что большинство воцерквлённых форумян прошло через те же сомнения, что и Вы.
И выход из этих сомнений они нашли вовсе не там, где его ищите Вы. И Вам его пытаются подсказать. Пытаются, с некоторой долей обреченности, потому что когда им в своё время подсказывали, то они тоже не слушали. Не повторяйте наших ошибок. Послушайте, если пришли слушать.

Советую прочесть:
Митр.Вениамин Федченков "О вере, неверии и сомнении".
В сети найдёте.

_________________
С уважением,

Сергеич

«Идти к вере "сердцем" крайне опасно». – А другого пути просто не существует. Ум имеет некоторую способность отвлеченного суждения и иногда может «образумить» сердце. Однако конечный выбор и решение за ним. Оно может наложить табу на любую логику. Но это уже следствие духовной поврежденности, на основании которой возможен уход и к кришнаитам, и к протестантам по причине «душевности, атмосферы и пр.».
«Ваша Церковь говорит: не может человек полагаться на себя самого в деле спасения, не может самостоятельно трактовать священное писание». – Вы, на мой взгляд, неверно поняли учение Церкви. Здесь надо разделить. В деле спасения человек предоставлен себе изначально, и другого не дано. Никто не имеет доступа к Вашим внутренним «рычагам» (конечно, если Вы не дадите такое право своим беспрекословным подчинением). Так устроил Бог. Человек не одинок в обсуждении выбора, но делает выбор «в одиночестве» - сам, распоряжением своей воли и сердца. Это тайна Ваших отношений с Богом, в которых третий - лишний. Как сказал один священник, "единственное, что может помешать спасению человека — это его личное «я», раздутое до таких размеров, что оно заслоняет собою Христа".
В деле трактования Библии, действительно, Церковь предостерегает человека об опасности самостийности по принципу «а мне так кажется» и предлагает как кальку толкования святых. Но это не значит, что Вы «не можете» толковать, как вздумается, и отказаться от предложенного. Здесь вступает в силу вышесказанное.
Та же самая картина с тем, чтобы не полагаться на свои чувства: Церковь предостерегает от возможных опасностей на пути духовного развития. Но доверять или нет чувству – решает опять сам человек. Он только предупрежден, чтО может в нем возникать и как с этим следует поступить.
«Невозможно без умственных усилий прийти и укрепиться в своей вере» – согласен насчет укрепиться (отчасти, т.к. на каком-то этапе требует подкрепления вера - особенно у мужчин - знанием "зачем и почему"), но не согласен насчет притти. Неужели через умственные усилия пришли апостолы ко всем истинам христианства? И «веры в КОНКРЕТНУЮ конфессию конкретной религии» для меня нет. Есть ощущение, что эта именно конфессия отвечает вполне моим чаяниям. Т.е. истинность той или иной конфессии - ощущение чисто субъективное и, наверно, недоказуемое. Так что ничего удивительного, что каждый адепт религии считает свою конфессию истинной: иначе его нахождение здесь было бы просто глупо.
«Отлично, завтра я прихожу и говорю, что искренне послушав своё сердце я решил, что выибарю Протестантизм (душевнее на службах, сразу спасен, можно сидеть и петь). Вы будете рады такому результату?» Рад ли я буду? Спокоен. Помолюсь за Вас и предоставлю Вашей совести и Богу вопрос Ваших отношений. Именно потому, что «спасение вне церкви кое-как, но возможно». Я с этим тоже не спорю, я в это верю. Но это дело оставляю Богу, веруя, что Он все сделает «в лучшем виде».
Вы верно отметили слова ап.Павла: «язычники имеют моральный закон и по нему будут судимы». Я добавлю еще следующую мысль (не моя, но к которой также склоняюсь): люди, не принявшие Христа по незнанию, остаются в ветхозаветном состоянии, т.е. спасение также возможно. Человекам не простится только хула на Духа Святого (МФ. 12:31), т.е. почитание белого черным, осознанное неприятие Христа и противление Его учению. Здесь опять-таки вопрос в терминах: "осознанное" противление или нет - решать Богу, а не нам. Бог не бухгалтер (как мы), Он разберется, так что оставим судьбы этих верующих на Промысел Божий.
Поэтому «прямой путь к погибели» проблематичен, если человек честен, искренен (в т.ч. в молитве), слушает свое сердце, честно разрешает возникающие противоречия. Каким бы он ни был неадекватным в мировосприятии и в вопросах веры. Если Вы от всего сердца захотите стать кришнаитом, свидетелем иеговы, если будете «искренне молиться Аллаху», но при этом не потеряете себя и жажду Истины, то противоречия будут возникать, и Бог выведет Вас к Христу, найдет способы (наверняка, не всегда логичные), несмотря на все их «грамотные способы воздействия на психику человека» (ср. еф. 2:8).
А вот сослагательное наклонение нехорошо применять при поиске истины. Просто потому, что вопроса «что было бы, если бы» не существует: есть здесь и сейчас и такой какой есть. В т.ч. с проблемами духовности, которые занесут Вас туда, куда Вы внутренне расположены. Кстати, почему-то Вы не берете в расчет и психологию, а надо бы. Комплексы, подсознательные штучки наравне с духовным состоянием и способом мышления человека во многом определяют особенности его пути в поисках Истины и веры.
«Вопросы веры действительно не ограничиваются логикой» - но пока я вижу только ее. Причем у меня двоякое и настороженное отношение к Вашему методу, как я и говорил в предыдущем комментарии. С одной стороны, я не увидел вопросов собственно о вере: устройство земной церкви, земные же нестыковки, противоречия - это не суть христианского вероучения; это, скорее, признаки немощи человеческой и того, что небесное знание, принесенное Христом, не укладывается в полной мере в человеческом мозгу и потому подвергается той или иной попытке "приземления", редукции. С другой, Вы выступаете то как ищущий, то как нашедший... Дай Бог Вам не потеряться в витиеватости.
«Православные на форумах НЕСПОСОБНЫ аргументировать свою веру» – Да, почти всегда. Есть кстати межконфессиональный христианский форум, там тоже не ахти. Но зачем форум? Интересно – берите первоисточники: Библию, толкования (опасно трактовать самому, как Вы отметили), творения святых отцов Церкви по интересующему вопросу. Зачем же простых смертных православных гнобить? Не все люди способны быть справочниками по Православию, не все способны объяснять, не все способны даже понимать какие-тотонкости вероучения, есть и те, кто "верит и всё" и для них это не пустая вера. Миссионерство – это Божий дар равноапостольства. А вера по большому счету субъективна и часто удовлетворяется "верю и все". Кстати все труды по догматике и богословию возникали не как потребность, а как вынужденное действие против ереси. Причем опять же не всякий был способен на такое: у всех разные таланты.
«Пустословные "верю и всё", "наша церковь истинная и точка" это очень важно для вас…» - для нас? Зачем же обобщать? «Это никак не помогает человеку в его ЛОГИЧЕСКИХ ИЗМЫШЛЕНИЯХ. Не отвечает на его вопросы. А лишь наоборот больше убеждает его "здесь думать не умеют"». – Это Вы говорите после прочтения творений святых? Интересный и странный поворот. А если Вас не устраивает общение с кем-то и Вам надо другой уровень, – пожалуйста, они ж не мешают, не навязываются. Опять повторю: зачем гнобить простых смертных? А насчет логичности, в который раз скажу мысль (не помню чья): христианство - это собрание противоречий, скрепленных любовью(с).
«Преисполнены гордости о том, какие они "избранные"» – не только православные. Это встречается не зависимо от религиозной принадлежности. «Он с разумным вопросом - ему давление "Истиной"». – Тоже бывает. И опять не только у православных. «Православные же мешают ему стать Православным!» - к сожалению, и такое случается… Здесь душа с душою говорит, т.е. очень важно иметь духовность, чтобы ее красоту заметил тот, кто перед вами. Чаще все эти доказательства имеют - да! - пустоту, т.е. именно ненаполненность Духом. Святые отцы, просвещенные Им, имели дар видеть душу и говорить немногие, но нужные слова. А мы - увы, не всегда можем адекватно поделиться и собственным опытом. Кстати, Вы смотрели фильм "Ностальгия" Тарковского? Там в одной из начальных сцен разговор женщины со служителем храма очень показателен.
«Знания о всевышней Истине без аргументации - признак тоталитарной секты». – Отнюдь. Признак тоталитарной секты – порабощение сознания именно как цель и преследование своих выгод. Попытки порабощения сознания встречается практически везде, и в земной православной церкви (напр., младостарчество), но в нашей церкви это расценивается как болезнь. Так что никакого тоталитаризма как политики Церкви.
«Церковь уничтожала учение еритиков физически. не понятно, как же Церковь решилась вводить цензуру и такие ограничения?» - Тут вопрос, видимо, в разном методе ведения споров в разные эпохи. Случалось встречаться с таким нетактичным ведением разговора о вере, которое бы шокировало, если бы было применено сегодня современным миссионером.
«Представляет опасность грамотно преподанное ложное учение». – да. Но Ваше предложение «самой Церкви учить и образовывать верующих, обучая их другим верам и показывая, почему они не истинны» мне кажется неосуществимым. Во-1-х, другая основная цель у Церкви, как я говорил раньше. Конечно, есть такое «сектовЕдение», но это все же специфическое направление для особых людей. Не все его захотят. Гораздо целесообразнее именно оградительная функция – техника религиозной безопасности: не хватай оголенные провода, обходи вырытые ямы, не суйся в пекло, опасность там, там и там. Вам тесно в этом? Поищите и найдете иное изложение вопросов со всеми возможными (не путать с "исчерпывающими") обоснованиями. Православие очень широко. Кстати, шире логики.
«Чтобы существовать в многорелигиозном мире свободы слова, Церковь ОБЯЗАНА образовывать своих прихожан, подковывать их в знании других религий, конфессий, сект - это поможет им как остаться верным своей вере, так и обратить в свою веру сектантов. И конечно, нужно быть образованным и в своей вере». – все это есть в Церкви. Может, не в должном объеме и качестве, учитывая сегодняшнюю ситуацию…
Если что-то «не приносит существенной пользы в деле воцерковления, так зачем тогда, извините, я читаю об этом в благословленном высоким чином Церкви листке для воцерковляющихся? Зачем об этом говорит РПЦ, если она знает, что нам об этом нет нужды размышлять?» – не ограничивайте Церковь одной только земной иерархией РПЦ и их листками. Трудно требовать от агиток или коротеньких листков глубины энциклопедии, но тогда берите признанные Церковью творения свв.отцов. У листков функция больше оградительная, как я уже говорил. Чего ж тут полемики ждать? Да и не всякий готов к ней... Возможно, глубокое изложение тоже послужило бы для кого-то соблазном.
«Неспособность аргументировать ЛОГИЧЕСКИ истинность своей веры и приводит к отпадению и уходу из церкви». – Все-таки это больше духовный акт, нежели результат детельности ума. Я тоже уходил из Церкви, потому что не имел объяснения чему-то, но вернулся опять-таки не по причине того, что нашел аргументы, а некое иное знание, совсем не логическое. И потом нашел аргументы – повторяю: уже после того, как вернулся.
p.s: Поражаюсь скорости и объему Ваших ответов. Успеваете ли Вы разобраться не в своей реакции на комментарий, а в том, что и почему Вам пытаются донести?

_________________
Слава Богу, милующему нас.

если долго не отвечаю, пишите в личку или на почту )))

2 Александр
Мне нужно Христианство, потому что я не хочу жить бессмысленной жизнью. Потому что я убедился, что живя без Бога, утопаю в страстях, становлюсь сущим демоном, хотя казалось бы имею моральные идеалы и благие цели и проч. Доброе что хочу - не делаю, злое, что хочу - делаю, бедный я человек. Когда я понял, что эти слова - 100% про меня, я окончательно убедился, что без Бога жить нельзя. Дальше я изучил многие религии и конфессии и окончательно остановился на Православии, потому что лично мне, субъективно, так видно. Для меня это наиболее логичная религия. Она предлагает наиболее логичный путь и наиболее привлекательную с точки зрения абсолюта награду за следование этому пути. Кроме того, действительно в апологетике даётся ответ, почему Православие истинно, причем дается очень развернуто и я с этим согласен. Я читал также, скажем, и доводы мусульман против Христианства, в обилии читал. И они неубедительны, многие противоречивы, высосаны из пальца. Я и атеистские сайты, которые пытаются доказать, что Христа и апостолов вообще не было, что это всё выдумка людей, читал вдоль и поперек, и они также противоречивы и неубедительны. Вот поэтому я выбираю Православие.

2 Сергеич
Если они нашли выход "не там" я искренне рад за вас. Если бы со мной случилось "чудо" или при молитве я бы что-то почувствовал серьезное внутри, что бы подсказало мне - "ты на верном пути, кончай мудрить, как книжники и фарисеи"... Но пока это не произошло. Пока я вижу, как разумное существо - "да, вроде как от следования предприсаниям РПЦ есть польза для моей души, это меняет меня к лучшему". И тут я замечаю нечто абсолютно неприемлимое, или абсурдное, или просто до боли непонятное, что я не могу принять на слово. И я пытаюсь найти ответ! В том числе, попытался и здесь.

Я, в отличие от многих людей, считаю, что ошибки на пути жизни - это естественно и нельзя сокрушаться, что ты ошибался, когда ты это делал исходя из объективных логических выводов. Мне кажется поэтому крещение и очищает от всех грехов (и поэтому кстати прав Осипов что крестить младенцев НЕ желательно). Потому что человек жил в темноте, не знал истины, и это ЕСТЕСТВЕННО что он грешил. Если бы он мог не грешить без Христа - значит Христос зря приходил. И это ЕСТЕСТВЕННО что он верил во всякую чушь или был безбожником. И вот затем, когда он подходит к вере, и меняет своё мнение кардинально - он не несет ответственности за то, что раньше, будучи в неведении, поступал с точки зрения новых знаний неверно. Иными словами, он сейчас отчетливо понимает, что и СНОВА так же бы поступил при тех же входных данных. Поэтому здесь жалеть не о чем, разве что о "судьбе"? И мне кажется, что Бог, как наш Творец, прекрасно понимает это до некоторых пределов причинно-следственное устройство человека и поэтому в Крещении прощаются все грехи - ибо отныне ты уже знаешь, и отныне любой поступок грешный - совершаешь против знаний.

Проблема в том, что у нас получается - крестили в младенческом возрасте - а это означает, что крестные берут на себя ВЫСОЧАЙШУЮ ответственность - ввести человека в церковную жизнь, т.е. как только он станет сознательным, объяснить ему, почему за него сделали такой выбор, и почему он должен поступать так, всё объяснить, чтобы он стал воцерковленным. А кто у нас обычно крестные? Я вот своих НЕ знаю! У меня старшая сестра (сводная) родила полгода назад - недавно мать звонит "ну всё мы её (ребенка) крестили". Вот я думаю что отвечать? Сестра - не особо верующий человек (разве что постится для диеты). Мать - Бога упоминает и крестится, но считает что в церковь ходить не надо, посредник не нужен, по сути она Протестантка, и то "пассивная". Отчим верит в информационное поле, т.е. агностик по сути. Муж сестры - я честно не знаю, но по его поведению не похоже, чтобы он был верующим. Я уверен крестные такие-же "верующие" как и они. И зачем они крестили ребенка? ЗАЧЕМ? "Так принято"? Они не понимают, что ПЛОХО ему сделали? ОЧЕНЬ плохо? Выростет ведь он в безбожии, но уже крещеный - т.е. уже несет полную ответственность за своё безбожие, но при этом его безбожие совершенно идентично иному, кто крестится и ему всё простится, а этот ребенок будет вынужден сокрушаться о всех годах своей жизни от нулевого!

Но вернемся к вам. Вы говорите - "все через это прошли и вам пытаются это объяснить, ибо они не слушали". Это круговот непонимания детьми родителей в природе! Мне мой отец в детстве говорил "ты потом меня поймешь, когда меня уже может и не будет". Вот сейчас я уже во многом его понимаю. Означает ли это, что я когда детей своих буду воспитывать, так же как он буду поступать, и сетовать на непонимание? НЕТ! Я радикально буду менять форму подхода, чтобы мой ребенок меня понимал. Чтобы разорвать это порочное колесо. Также и "прошедшие". Если им известно, что выход не в умственном понимании, "не там", но также известно, что поиск ведется умом - не логично ли для них ИЗМЕНИТЬ подход? Ведь и им говорили "не повторяйте наших ошибок". И они знают, что это НЕ действует. Почему же продолжают этот порочный круг?

2 СергийСН
Конечно же я читаю все ответы и пытаюсь в них вникнуть, перед тем как отвечаю. И ваш длинный пост прочитал до конца. И если я отвечаю лишь на часть слов - это значит, что с остальным я либо согласен, либо не согласен, но не вижу смысла спорить, либо не могу сразу сказать, согласен или нет, и оставил для размышления.

По поводу прихода апостолов - они пришли к Христу именно через умственные решения. Ибо они во-первых, многие знали о мессии и так и говорится "пошли, посмотри - мы нашли мессию". За Христом следовали не из слепой веры, по крайней мере, не все из слепой веры, а многие потому, что либо видели в нём того мессию, про которого читали, либо он являл им чудеса или знамения (как с "израилитянином, в котором нет лукавства"). Доказать веру действительно нельзя, но можно обосновать. Мнение будет субъективно, но обосновано. Как можно на веру воспринять тот или иной постулат, а можно изучить всю теорию и уже осознанно принять его.

Только логику вы видите, потому что так и есть. Еще раз, я вырощен в почти поном безбожии, был убежденным атеистом и чудес Божественных не наблюдал. Откуда еще мне прийти, как не от логики? Тем более, что у меня технический склад ума, научный. Чувствами мыслить и руководствоваться не научен. И даже вижу в этом опасность, ибо почти все секты, лохотроны, и прочие вредоносные воздействия производятся через чувство - через бессознательное, где человек наиболее уязвим для воздействия опытного практиканта. А рассказать вам о своих чувствах - это удлиннит и так длинные мои посты (прошу прощения, сестрой таланта не обладаю увы) и не будет как-то полезно в обсуджении.

Насчет вопросов о вере - я не задаю вам вопросы, которые я либо сам для себя легко разрешил (например, не спрашиваю, почему нельзя делать аборты или жить гражданским браком "по любви", ибо понимаю "механику" этого греха, как он вредит человеку), либо которые я задал на беседах в лавре духовнику и он мне их очень грамотно разъяснил (прямо как вы говорите - дар сказать несколько слов так, что я сразу понимаю, почему это так) (нет, фильм не смотрел) либо ещё как-то самостоятельно решил. Зачем это, вас испытать что-ли? Я задаю лишь о том, что сам для себя понять не мог, и духовнику не задал (ибо с ним очень редко можно побеседовать, увы, и времени у него мало - очень много прихожан).

Я выступаю как нашедший, ибо нашёл, но как ищущий, ибо не во всём ещё разобрался. Ну как бы человек нашел сокровище, сундук, но не осознает всю ценность каждой его части - скажем, золотые монеты он и так знает, что крайне ценны, монеты не драгоценные отнесет к оценщику, а вот бутылка неведомого снадобья - нужно отнести к эксперту - быть может это коньяк, тогда он будет высоко ценен, как очень хорошо выстоявшийся, а быть может это просто гадость, которую нужно вылить в унитаз. Как-то так.

В остальном я с вами, по сути, согласен, но тут и открывается смысл моей просьбы не отвечать "вам это не нужно" и т.д. Я мог бы сказать "прошу ответить мне опытного апологета миссионера" но это было бы как-то по хамски чтоли, да и слишком важно для моей скромной персоны. Поэтому я просто попросил ответить тех, кому КАЖЕТСЯ что он может мне помочь, но ответить по существу, доводами а не констатацией фактов.

И насчет неспособности церкви образовать прихожан - вот тут я как раз считаю, что протестанты не зря православных укоряют, что они не воспитывают своих прихожан, не учат их приличию, чтению писания. У нас что получает пришедший к вере? Участие в таинствах. И ВСЁ. Я прекрасно понимаю, что с точки зрения Православия - это всё, что нужно для спасения. Но ведь нужно чтобы человек правильно их понимал, иначе какое спасение?
Нужно тратить усилия именно на то, чтобы отучать людей от идолопоклонничества иконам (как Осипов замечательно рассказывает про молитву иконе неупиваемой чаши от пьянства) и приучать верному пониманию иконопочитания. Курсы катехизации, подобно институтам оглашения, должны быть повсеместны - это крайне важно для воцерковления (я рад, что нашел интернет курс, но если бы не нашел - я боюсь, я ты так и не стал воцерковленным, ибо по всем сотням вопросов батюшку тормошить стыдно, а так сомнение в себе постепенно веру и убьет). Обучать приличию в храме - объяснять, что не надо ставить свечки и прикладываться к иконам, когда уже во всю идет литургия, объяснять женщинам с неприкрытой головой, объяснять народу с мобильниками, в неприличной одежде. Обучать тому, зачем вообще храм, откуда такой обычай делать то-то и то-то (чтобы опять же суеверия не было, чтобы человек свечки ставил не просто потому что "так положено" а с истинным пониманием этого действия).
Фактически, есть сотни и тысячи людей, желающих прийти к Богу, но нет того, кто бы их сам привел. И остаются они один на один с самим собой - то есть с сатаной, который борет их, чтобы они к Богу не шли. Конечно, кто-то приходит. Но ведь многие так и остаются вне церкви!

Хотя, наверное, это известно и в церкви, и работа идет, просто я столкнулся с не той стороной и сделал далеко идущие выводы. И развел тут болтовню, по сути, о том какая церковь плохая, хотя возможно это мне просто не повезло или я невнимателен. Каюсь, грешен...

2 ALL
Уважаемые, спасибо вам, я внял ваши советам, и постараюсь подохдить ко всему не только с позиции разума. Тем более, и с позиции разума я нашел много уже удоволетворяющих ответов на мои вопросы - в частности, о торговцах в храме - просто почему-то нагуглить было трудно, зато случайно на православных сайтах нашел много ответов. Более того, не судите по той моей части, что с вами общается. Вы так говорите, как буд-то я одним умом пытаюсь выстроить в голове научное учение о сотворении Богом мира, а никаких дел не делаю. Делаю. И молиться пытаюсь, и в храм сегодня сходил, исповедовался, и читаю духовную литературу, и на курсы катехизации (pravkurs.ru) записался и учусь там, и добрые дела стараюсь делать, и милостыню, и прочее. Можно сказать даже, что я и до ваших советов "идти сердцем" уже им шёл, просто это не отменяло путь ума. И просто я надеялся, что вы можете абстрагироваться от всего этого и вести именно диалог со мной именно на ту тему, которую я поднял - ведь это не чат, а форум, причем форум ВОПРОСОВ о вере - так что и я надеялся, что задам вопрос, и мне на него ответят, не спрашивая, зачем это мне нужно, крещеный или не крещеный. Это самое главное препятствие в общении людей - когда ты приходишь за ответом на одно, а тебе начинают "впаривать" другое. "Боязнь быть неправильно понятым". Вы сейчас наблюдаете, почему и откуда она берется. И в моём понимании, это, опять же, только отталкивает людей от веры! Жалко...

Вооот! совершенно верно. Поэтому ислам Вам никак не подойдет, и это будет с Вашей стороны гигантской ошибкой - принять ислам. А Православие, с точки зрения как раз смысла - не просто самая логичная, а единственно достойная религия, она предлагает самый высокий смысл жизни, а прочие и рядом не стояли. И кстати, к вере Вас вела не логика, а вот это.

Осипов неправ в этом категорически, и делает тут типичную ошибку людей, привыкших жить головой - если я чего-то не могу логически обосновать - значит этого нету. Это не просто такое мега-отпущение, человек при этом реально меняется.

... и обломаетесь, скорее всего. Алексей, Вы поймите, дело не в том, чтобы что-то кому-то объяснить. Дело в том, что человек воспринимает истину настолько, насколько полно он вошел в Церковь. Без жизни в Церкви Вам будет доступна, в лучшем случае, логическая сторона, да еще вот это чувство голода по смыслу. И, это, вхождение в Церковь наступает иной раз через годы и не у всех.

Да. А это и есть - ВСЕ.

От всей души желаю Вам, Алексей, как можно легче пройти период новоначалия. Помогай Вам Бог в Ваших исканиях.

_________________
Слава Богу, милующему нас.

если долго не отвечаю, пишите в личку или на почту )))

2 СергийСН
Спасибо вам!

2 Александр
Если Осипов не прав - то кто прав? Те, кто как моя сестра старшая, крестят младенца, так что ни крестные ни родители не воцерковлены и воспитают ребенка в фактическом безбожии (с идеалами "морали", "престижа", "карьеры", "статуса в обществе"). Как же они правы?
Осипов не прав, если бы он это советовал тем, у кого и мать и отец воцерковлены и два крестных есть, ГОТОВЫХ стать КРЕСТНЫМИ на всю жизнь ребенка, положить делом своей жизни воцерковить малыша, когда выростет до сознательного возраста. А у нас много таких случаев?
Чаще наоборот - а тут церковь сама себе противоречит - ведь мы же знаем, что таинство совершает Бог, и если ты на исповеди грех утаишь - Бог тебе его не простит, хотя священник и скажет "и я такой-то такой-то прощаю тебе все грехи твои". Если человек сознательный крестится "по приколу", в душе не веря, будет ему прощение грехов и перерождение? Нет. Ребенок грехов ещё не имеет и поэтому крещение ему не повредит это точно, но вот вопрос - что дальше? А дальше - как и говорит Осипов и он 100% в этом прав - мы лишаем человека большого счастья в его жизни и большого повода побольше узнать о Христе. Ведь если он ходит без крестика, а все с крестиком, есть шанс что он начнет изучать именно Православие и воцерковится. А если ему в бессознательном возрасте этот крестик вручили, а затем он увидел, что все верят что "бог в душе" и о нём и не думают даже, не то что помолиться или в храм пойти - будет жить с замыленным зрением. И если когда прозреет, захочет воцерковиться, будет ему горько, что он получается, крещеный в младенчестве, всё это время столько грехов совершил, и будет очень горькая исповедь вместо радости принятия крещения.

Если уж Православная церковь славится сохранением истинности вероучения "как в апостольские времена" - в апостольские времена и ранние времена Церкви иные крестили "весь дом его" (считается и младенцев), но также существовал и институт оглашения. Никто не пускал креститься просто так - испытывали, научали, люди месяцами ходили лишь на литургии оглашенных. И таким образом каждый, прошедший крещение, был и правда - Христианин. А сейчас, таким крещением младенцев, крестик превратили в ювелирное украшение, которое уже и поверх одежды носят, и на открытой женской груди, которая вообще одеждой едва прикрыта... А имя Христианина - в "попсу"... Не было бы известного кощунственного анекдота "...а есть такой же, только без гимнаста", если бы каждый крещеный в сознательном возрасте проходил институт оглашения или воскресную школу и принимал крещение как великий дар, а не как "за меня зачем-то мама с папой сделали, я и не помню даже".

Правы Отцы Карфагенского Поместного Собора, сформулировавшие следующее Правило, вошедшее в канон Церкви:

Точка. После этого дискуссия закрывается, потому, что это то, что изволилось сказать "Духу святому и нам". Если цепочка рассуждений приводит к неверному заключению - значит в цепочке где-то ошибка, можно искать ее где она - но потом. Сначала надо без разговоров признать, что она есть.

Это как если бы ко мне пришел человек со схемой вечного двигателя, первое, что я бы сказал - это не сработает.

Сам Осипов при этом говорил, что он открыт для диалога и пусть, мол, мне покажут мнение Отцов на эту тему - должно быть, просто никто не показал.

Ах да. То, что этот собор "поместный" - в данном случае ничего не значит, его решения приняты наравне со вселенскими, но это отдельная история.

А вот после признания этого за основание - можно перейти к разбору того, почему вечный двигатель не будет работать.

Они тоже неправы. Но это не означает правоты Осипова. А правы те, кто и крестят, и воспитают.

Да сколько угодно. На самом деле сейчас крестят довольно осторожно, сам был свидетелем как было отказано в крещении ребенка формально крещеной матери.

Нет. Не лишаем. На самом деле это казуистика какая-то, как будто Крещение может в чем-то человека ограничить. Наоборот, получая Причастие с детства, ребенок как раз и будет познавать Бога.

Понимаете, это все предположения. Мол, может так, а может не так. Осипов упирает на то, что уверовав и крестившись - человек испытывает реальное перерождение, и жаль его лишать такого переживания. Но дело не в переживании, дело в том, что развиваться без Причастия - это все равно, что жить младенцу без кальция. Вырастит рахитиком. Человеку, любому человеку, необходимы Таинства, это реальность.

Еще можно было бы порассуждать, что хорошо бы перед крещением погрешить, тогда переживания будут еще более яркими.

Да ведь не только и не сколько этим она славится. Она "славится" тем, что единственная - спасает. Истинность вероучения тут необходима, но недостаточна, и есть не цель, но средство. А оглашение ребенок может получить и в течение жизни.

Да нет, нет, не превратили. То, что они носят - это их проблемы. Для нас должно быть важно другое - что Крест по-прежнему действенен, а замечать кресты на чужих голых грудях опасно в первую очередь для нас - это открывает унылую дорогу праведного осуждения.

Слово "институт" применительно к Церкви выбрано крайне неудачно. Церковь - это не группа последователей такого-то учителя (как её пытаются видеть многие протестанты, отрицающие Божество Христа и считающие его просто человеком-нравоучителем). Церковь есть Тело Христово, её единство - это не только и не столько единство согласия в вероучении, нравоучении и прочем учении, это единство органическое, это усыновление Отцу по благодати, единство во Христе и во Святом Духе.

Ну и какие такие высказывания всей Церкви необъяснимы или абсурдны? Уверен, что вы просто не понимаете разницу между общецерковной позицией и мнениями отдельных иерархов, или групп иерархов.

Скажите честно - откуда вы узнали о Христе? Если скажете действительно честно, то ответом будет - из Церкви. В Церкви написано Священное Писание; Церковь - первична, а Писание - вторично. Оно не упало с неба, а было написано в Церкви под руководством Святаго Духа, Который действует в Церкви и по сей день. Иного способа прийти ко Христу - Тому Единственному, настоящему, - кроме как прийти в Церковь, не существует. Каждый, кто утверждает, что пришёл ко Христу, не будучи в Православной Церкви, на деле является идолопоклонником, который назвал Христом какого-то ментального идола. Как там у Depeche Mode - "Your personal Jesus".

Рационально аргументировать нужно не веру, а потребность в вере, которая так или иначе проявляется в каждом человеке (в себе вы её уже увидели). Бедственность внецерковного положения очевидна каждому человеку, который попытается нелицеприятно на себя посмотреть. Он увидит, что пребывает в состоянии распада. Тело стареет, страдает от болезней, душу истязают страсти, дух слеп, не видит, куда направиться, пребывает в томлении.

Слепому не нужно объяснять, каков свет. Не нужно пытаться выразить свойства света в категориях слуха, обоняния, вкуса и осязания. Нужно объяснить, каковы действия света, какой становится жизнь человека, когда он видит. Скажем, перестаёт спотыкаться, падать, разбивать голову о препятствия, его действия становятся куда более уверенными, несомненными, осознанными.

Тем более что в духовном плане к живым людям лучше применять более "мягкий" эпитет: они слепы потому, что на глазах повязка, которую они возлюбили более, чем что-либо иное. Название этой повязки - самолюбие. А снимается она только в Церкви, при содействии Божией благодати, подаваемой в Таинствах. Человек не может избавиться от самолюбия самостоятельно. Ему необходим Спаситель. Вот с этой отправной точки и начинается воцерковление.

_________________
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. (Мф. 5:6).

2 Александр_1970
Поместный собор говорил о православных семьях. Тогда человек рос в православной среде! Конечно, зачем здесь гнушаться крестить младенца? И видно, что проблема была не в том, что люди крестили и не воцерковляли - тогда всех практически силой, думается, в церковь загоняли, как тут не воцерковишься. Тогда за непосещение воскресной литургии писал объяснительную!
Очевидно из решения собора, что проблема была в явной ереси, что младенцу крещение не требуется, ибо он типа безгрешен. В непонимании учения апостолов. Об этом и говорится в этом правиле.

Осипов же говорит, и я вам пишу, о настоящем времени. Когда крестят человека и не воцерковляют. Вы говорите о "питании причастием" - какое, скажите, какое питание? Какое причастие? Причастят один раз при крещении и ВСЁ. Я за всю жизнь причащен один раз, и то не знаю, причащен или нет, когда крестили (крестили в очень маленьком возрасте, помню только, как смотрел в окно то ли поезда то ли машины, когда везли крестить). Может и ноль раз причащен! Какое же здесь питание? И так и так "рахитиками" выростают. Вот это - реальность. И эту реальность никак не поменяло крещение меня.

Я могу признать, что крестить детей нужно в младенческом возрасте. Было тогда, когда был этот собор. Вы говорите о вечном двигателе - но теорема о недопустимости вечного двигателя лежит на аксиоме о неизменности законов физики. Если бы законы физики изменились - мог бы и быть возможен. То же и здесь - законы, по которым живет человек, изменились. Поэтому старое больше не работает. Вы не можете сегодня казнить человека за публичное высказывание неуважения правителю. Не можете ввести цензуру. Понимаете? Меняется мир. К лучшему ли или нет - не важно. Но нельзя применять старые решения (скажем, казнить еретика) в современном мире. Также нельзя и крестить младенца в семье, где никто его не воцерковит.

На самом деле, на курсах мне дали ссылку на интервью со священником, который именно про это и говорит. http://pritvor.kz/pridel/chelovek/lich/ ... entin.html Во многом я нашел подтверждение своей позиции, во многом понял, где ошибался.

2 Zealot
Надо же различать Церковь - институт и Церковь - небесную, Тело Христово. Никто не может отлучить от Церкви - Тела Христова, как только сам Бог, как же люди людей предают анафеме? Люди лишь констатируют, что по их мнению, человек более не может считаться Христианином, однако Богу лишь известно, угадали люди или нет.

Действительно, я запутался в высказываниях отдельных иерархов. Ведь церковь это не личность, а иерархия. Проблема в том, что единого мнения нет. Спасает по идее Бог, но его грешник не слышит. Помочь может Церковь, но это не единый разум - там полно своеволия. Отсюда и путаюсь...

О Христе узнал честно, не могу сказать. Я попросту не помню, откуда впервые узнал. Изучать же начал после того, как "узнал" о нём от Осипова всё основное. Но в утверждении о Святом Духе проблема в том, что и католики думают, что у них Святой Дух делает папу непогрешимым, когда тот вещает Ex Cathedra... если бы в ЦЕркви руководствовал Дух Святой, не было бы разделения Церквей. Увы...

Я полностью согласен о смысле веры и о начале воцерковления. Быть может я действительно не с того конца к вере подошел, начал с высоких рассуждений о глобальных проблемах и вопросах высшего богословия, но в прошлом игнорирование таких вопросов внутри меня привело меня к тому, что я отпал, перестал ходить в Храм, и сейчас вижу - от этого мне лучше не стало. Поэтому теперь я не хороню эти сомнения, а ищу на них ответы, спрашиваю, читаю, и спорю в том числе, чтобы мне показали, где мои утверждения неверны, дали ссылки, стороннее мнение. И даже если я не согласен с вами - это не значит, что я вас не слышу, не слушаю, не размышляю над вашими словами. Моя цель здесь не доказать вам, что вы все не правы, а я Д'артаньян. Просто я ищу те аргументы, которые будут для меня убедительны. Если бы для меня были убедительны самые обычные - я бы здесь не спрашивал, а давно бы уже их нашел. Ибо я долго искал, прежде чем вопросы задать. Как показал третий вопрос - просто невозможно было найти ответ в гугле, а он нашёлся сам собой на сайте небольшого храма, который в гугле "низко" лежит по рейтингу.

Нет. Не совсем так. Присмотритесь, Собор пишет о младенцах вообще, и утверждает - младенцы в Крещении нуждаются, вообще все младенцы, а кто говорит иначе тот ... эээ ... неправ. Другое дело, что просто покрестить - недостаточно. Вот если бы Осипов излагал в этом духе - вопросов бы не было.

Осипов говорит, что "околоцерковному" младенцу лучше человеку быть крещеным в сознательном возрасте. Нет?

И даже это очень много.

Нет. С какой радости? или у нас другие Заповеди? законы те же, вот может человек ослаб.

Вы можете спросить, как то или иное кажущееся противоречие объясняем себе мы.

В том-то и дело, что Телом Христовым является и земная Церковь, не только Небесная. Церковь едина. В Небесной Церкви все члены полностью здоровы, а в земной - нет; одни стремятся к выздоровлению, другие - не очень... Но все они - члены Церкви, мыслимой как Тело Христово. У церковной иерархии есть власть отсекать от Тела Церкви тех членов, которые не исцеляются сами и приносят вред другим членам. Это решение находится в компетенции епископов, по праву, дарованному Христом: "Что' свяжешь на земле, то' будет связано на небесах, и что' разрешишь на земле, то' будет разрешено на небесах." (Мф. 16:19) Здесь, разумеется, уместна оговорка, что отлучение от Церкви действительно тогда, когда епископ, совершающий такое действие, руководствуется Правдой Божией и церковной пользой, т.е. само действие епископа является одновременно и действием Святаго Духа. Очень показательна вот какая притча: "Некто имел в винограднике своем посаженную смоковницу, и пришел искать плода на ней, и не нашел; и сказал виноградарю: вот, я третий год прихожу искать плода на этой смоковнице и не нахожу; сруби ее: на что она и землю занимает? Но он сказал ему в ответ: господин! оставь ее и на этот год, пока я окопаю ее и обложу навозом,- не принесет ли плода; если же нет, то в следующий год срубишь ее." (Лк.13:6-9) Под хозяином здесь понимается Бог, смоковница - тот или иной член Церкви, а виноградарь - епископ. Когда тот или иной член Церкви перестаёт действовать по Правде Божией, и не только не приносит плод добродетели, но и наносит вред, Правда Божия требует от епископа принять меры. Епископ же до определённой меры свободен в выборе решения - или срубить бесплодное дерево (анафема), или потерпеть, постараться как-то устранить бесплодность (снисхождение, увещевание). В случае, когда епископ пользуется апостольской властью, исходя из нечестивой мотивации (например, продвижение ереси, или обеспечение земных интересов в ущерб Правде Божией, - попытка самочинно срубить здоровое дерево), отлучаемый должен пребыть в послушании (не участвовать в Таинствах) до тех пор, пока решение нечестивого епископа не будет отменено вышестоящей инстанцией - церковным Собором, или даже Самим Господом. Когда Господь придёт во Царствие Свое, Он всем воздаст по делам их. Иерархов, злоупотребивших апостольской властью, отправит в геенну огненную, а притеснённых ими - восставит, если были осуждены неправедно. Но пока Господь не пришёл, дерево срублено - тут уж ничего не попишешь.

Предавая того или иного еретика или раскольника анафеме, иерархи не занимаются гаданием. Они в своём решении полностью уверены, без малейшей примеси сомневательства.

Церковь - это не только иерархия (епископы), и не только клир. Миряне - тоже Церковь. Единое мнение в Церкви есть, только формулировки полностью унифицированы применительно к наиважнейшим вопросам вероучения, нравоучения и т.п. Например: Символ Веры, канон Священного Писания, чинопоследования Таинств. Дух, действующий в Церкви, един. Предание едино, оно внутренне непротиворечиво. "Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания; один Господь, одна вера, одно крещение, один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас." (Еф. 4:4-6) Из этого тезиса следует наиболее сильный практический инструмент проверки истинности того или иного мнения - Consensus Patrum, согласие Святых Отцов. Если некоторое мнение находит подтверждение у многих Святых Отцов, значит, это мнение может быть принято как авторитетное. Если не находит, но в то же время не противоречит общему духу Православия, значит, оно имеет право на существование, хотя и не обладает учительным авторитетом (но может обрести такой авторитет позднее, если будет принято Церковью). Если же рассматриваемое мнение опровергается святоотеческими творениями, значит, оно неправославно и должно быть безоговорочно отвергнуто.

Разделения Церквей и так нет. Церковь была, есть и будет одна - Православная. Все прочие еретические и раскольнические сообщества возникали по причине отпадения от Церкви. Двух и более Церквей с большой буквы ("церквей-сестёр") быть не может.

В любом случае знание Христа таким, каков Он есть на самом деле, есть только в Православной Церкви, и это знание ею не скрывается. Напротив - оно общедоступно. Возможно, что тот или иной ищущий человек получит повреждённое знание о Христе из некого неправославного сообщества. Но это знание останется внешним и неполным, оно не удовлетворит того, кто искренне стремится к Богу. Спасение как воссоединение человека с Богом совершается только в Православной Церкви (так как Церковь есть Тело Христово). "Внешних" Господь зовёт призывающей благодатью, откликнувшихся же Он спасает, делает их причастниками Своего Божества. Для них становится доступным познавание Бога (как процесс), хотя познание (окончательный результат) - достояние жизни будущего века, когда Бог явит Себя во всей Своей полноте, во всей Славе.

_________________
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. (Мф. 5:6).

Zealot, вы снова туда же. Оправдываете свой ник. Ну нельзя объективно сказать, какая церковь отпала, а какая Церковь истинная. Нельзя. Если и католики и православные от всей души, от всего сердца, без уловок, утверждают, что в их Церкви - Дух Святой, то нет возможности сказать объективно - у нас Дух, а вы в прелести. Мы только можем так думать - но согласитесь, в нашем государстве быть Православным не такой уж большой подвиг, как быть Католиком. Да, верить во Христа это всегда подвиг, но у нас РПЦ всё таки очень близка к государству, храмы повсюду, а католиком - попробуйте храм найти, затем попробуйте найти единоверцев, попробуйте борьться с постоянными нападками на свою веру от таких как вы, Zealot, которые словонепробиваемы, и только твердят - Церковь одна и это наша, а ваша - отпавшая, которым даже не объяснить ничего.

И вы говорите так, о том как "других Господь зовет своей благодатью" - посмотрите свидетельства мусульман, перешедших в протестантизм на ютюбе. Там им и Иисус являлся и чудесные исцеления были - и при этом приводил их к протестантизму. Или открывался им уже после того, как они переходили в протестантизм. И они сейчас убежденные протестанты. Скажете - они не так поняли? В прелести? Ну так всегда можно сказать. Но это всё голословно! Это только наше людское мнение. Зачем людям уверенно утверждать о том, о чём они не могут достоверно знать?

Самое главное - вот вы говорите так, а РПЦ говорит иначе. Это тоже была моя ошибка - запутался во мнениях, спорил на форумах, не понимал, откуда такой щит непробиваемого мнения, а когда прочел что официально РПЦ пишет, то у них как раз всё очень разумно написано. Коротко говоря - примерно так: "Мы не знаем, только Бог знает, кто лучше сберег веру в него. Мы лишь изначально ставили своей целью её сохранить без изменений, мы не ставили целью введение новых догматов, и нам кажется, это верный путь". И вообще, если бы сайт патриархия.ру был получше читаем... Там очень хорошо написанные тексты. Только нужный увы не найти. Сейчас посмотрел несколько - очень разумная позиция. Никаких "еретики вы все от истины отпавшие". Диалог с иными религиями, с иными конфессиями - подчеркиваются схожести и различия, но различия - УВАЖАЮТСЯ. А не "только одна Церковь - наша".

Собственно эта официальная позиция РПЦ отменяет и первую часть вашего ответа, касательно анафемы. Да, гадания конечно нет, но и уверенности 100% быть не может. Христос один может знать, отлучен человек или нет, тот факт что епископ отлучил и собор его решение не отменил НЕ говорит что человек от Тела Христова отлучен. Он отлучен только от земной организации. Во имя добра, естественно (если епископ не злоупотребил), во имя сохранения веры, чтобы оградить других верующих от него. Кроме того, вы ещё и сами себе противоречите - вы сделали оговорку, а в этой оговорке вы забыли, что никто человека изнутри не видит, как только один Бог. Так что никогда вы не можете быть уверены даже по вашей же схеме - никакой человек (ни 100 не 1000 ни все пять миллиардов) не может быть уверен, что знает другого насквозь. Поэтому никогда на земле вы не узнаете, чем руководствовался епископ.

Можно. И именно объективно. Объективно в данном случае - это мнение Духа Святого. Вы поймите пожалуйста, если не так, если истина не содержится в Церкви - то вообще ничто не имеет смысла.

Вы можете ставить вопрос так, что как же мол человеку - то судить, кто из церквей объективен? а никак. Судит не человек, судит Церковь. С точки зрения логики тут, действительно, неустранимое противоречие, но одна из церквей, на которые Вы смотрите есть Церковь (и это церковь Православная) а остальные - нет. И человек должен правильно определиться, да.

Именно. Я даже больше скажу - величайшая прелесть думать, что ты не в прелести. Это, кстати, и православных касается.

Но теперь они встали на одну ступеньку ближе к истине. Все ж хорошо.

Затем, что это не "людское мнение". Это говорит Бог. Поймите пожалуйста, что если Вы исключаете для Бога возможность говорить о вопросах истины - то все бессмысленно, а истина относительна.

Мы знаем. Вы что-то путаете. Мнение о том, что полнота истины хранится только в Православной Церкви - закреплено на уровне катехизиса.
http://www.holytrinitymission.org/books ... ilaret.htm

Нет, ничего подобного. Официальная позиция - это Соборы, Книги Правил.

Рад стараться.

Можно. Можно. И ещё раз можно. И сколько угодно раз так говорить - можно. На мистическом уровне это - очевидность. А если кто-то данный факт не видит и намеревается коснеть в нежелании видеть до самого Страшного Суда, что ж - дело хозяйское. Почитайте лучше письмо святителя Игнатия Брянчанинова о ересях, вот здесь: viewtopic.php?f=20&t=26859&p=654273#p654273

Если под объективностью понимать нахождение вне Православия и вне папизма, то такая "объективность" ничего хорошего не скажет. Человек может быть зрячим, а может быть слепым. По отношению к слепым и зрячим подслеповатые объективными быть не могут; объективными по отношению ко все могут быть только зрячие. Это очевидный медицинский факт.

Я православный и никаких альтернатив не допускаю и близко. Из моих слов следует только утверждение истинности Православия и неистинности всех неправославных верований. Если бы мы жили в православном государстве, то было бы разумным запретить проповедь ложных верований. Ну а раз государство светское, типа-вне-религий (хотя в последнее время что в России, что в Беларуси на уровне государства явственно просматривается линия на экуменизм), то выход один - исповедничество. Непреклонность до конца. Отсюда не следует, что "внешних" нужно притеснять, вовсе нет. Им нужно просто засвидетельствовать истину, а как с нею поступить - принять, пренебречь или попытаться уничтожить - решать им самим.

Уверенность появляется тогда, когда имеет место очевидность, та самая мистическая очевидность, о которой уже было сказано выше. Слепые между собой могут сколь угодно много раз соглашаться, что они не могут знать, действительно ли существует свет, и не могут утверждать, что он существует. И что? Разве их согласие может повлиять на существование света и на видение света зрячими? Вовсе нет. Равно как таковое согласие не отменяет действия света на всех - и на слепых, и на зрячих. Только слепые от этого действия никакой пользы не получают.

Тексты для патриархия.ру пишет команда из ОВЦС. Их мнение - это мнение далеко не всей РПЦ.

Что значит - "уважать" различия в верованиях? Отказаться от признания их истинными или ложными? Так это значит - расписаться в собственной нецерковности, в собственном незнании Христа. Это то же самое, что сказать - "я не знаю, христианин я или нет". Имеет место апология недосказанности во имя строительства вавилонской башни.

Очень жаль. Если эта линия разовьётся в более серьёзных масштабах, то Православию на Руси придёт конец (а вместе с ним - и славянской государственности). Надеюсь, что Господь не попустит...

Это не официальная позиция, это набор частных мнений. Он сейчас пропагандируется, муссируется в СМИ, довольно агрессивно продвигается, но это не есть мнение всей Русской Православной Церкви. В РПЦ достаточно людей, которые данную линию не приемлют категорически, которым легче расстаться с жизнью, чем согласиться с линией на размывание истинности Церкви.

У того, кто со Христом, уверенность не на 100, а на плюс бесконечность процентов. Человек, находящийся вне Церкви и не имеющий мистического видения Тела Христова, не обладает средствами, которые позволили бы ему отличить действие епископа, руководимого Святым Духом, от самочинной инициативы. Равно как слепой не имеет возможности различать слепых и зрячих. Но это только потому, что он сам слеп. Ваше заблуждение в том, что вы отрицаете возможность непосредственного общения человека с Богом, прямого действия Святаго Духа в человеке, состояния, в котором воля человека полностью сообразована с Волей Божией, так что в действии эти две воли нераздельны, хотя и неслитны. А это как раз возможно; более того - все христиане призваны быть сосудами Святаго Духа.

Выделенное утверждение, кстати, прямо противоречит уже приведённым здесь ранее словам Господа о том, что связанное Апостолами на земле остаётся таким же и на небесах.

_________________
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. (Мф. 5:6).