Православный форум Доброе слово

Я думала, что ответ на этот вопрос настолько простой и известный для каждого православного, что разногласий быть не может. Но вдруг на просторах форума вычитала следующее мнение:
valeriy:



Так зачем тогда исповедь и чему мы причащаемся, частью чего становимся, если предполагать, что и после исповеди мы остаёмся для Бога такими же грешниками, как были? Разве мы в таком состоянии можем быть Его частью? Нестыковка получается, однако! Но раз подобное мнение существует, значит, у него где-то есть корни. Или нет? Или это просто личное суждение человека? Но тогда зачем этим суждением смущать окружающих и выдавать его за истину? Разъясните, а? Особенно интересно мнение автора тех слов.

_________________
С уважением - Анна.

Положи, Господи, охрану устам моим! (Пс. 140, 3)
Бог - в мелочах, а дьявол - в крайностях. (с)

Я думаю О. Рустик хорошо бы смог ответить на этот вопрос. Можно задать в разделе "Священнику"

_________________
Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство.
Святитель Игнатий Брянчанинов.

Полностью согласна с Виринеей. а то "автор этих слов" тако-о-о-о-ого может наговорить, и что, нам это за истину считать?

Во-первых, есть такая вещь как покаяние. Без покаяния исповедь бессмысленна (грех не прощается), а причащение в осуждение. У разных людей глубина покаяния разная. Кто-то раскаивается в полной мере и больше не совершает соотв. грех. А кто-то раскаивается номинально и грешит вновь и вновь.

Во-вторых, есть такая вещь как последствия греха. Валерий вам подробно всё расписал, но мне придётся повторить ещё раз.
Прощается сам грех, но последствия его остаются.
Алкоголик/наркоман после исповеди не превращается в здорового человека, человек, которого вы убили, остаётся мёртвым и не воскресает после вашей исповеди.

_________________
Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям

Я извиняюсь, но ведь не правильно же сказать "Мария Египетская ---блудница"? Была блудницей, а стала святой.....а некая Марья Ивановна была блудницей, а раскаялась и стала монашкой...или, допустим, замужней матроной? И алкоголик вполне может избавиться от зависимости и стать не алкоголиком..... язычник может стать православным, а вор---мучеником.....

Когда она стала святой? Уточните пожалуйста. Она стала святой после исповеди? Или после трех десятков лет покаяния в пустыне?
Почитайте сообщение Антона К. И так, без достойного плода покаяния никакое автоматическое произнесение грехов на исповеди и никакое автоматическое принятие причастия не есть показателем того, что грех прощен. Более того, принятие причастия может быть в осуждение, от чего некоторые могут и умиреть - по словам апостола.

может, может... в теории.. а на практике - кроме Марии Египетской вы можете привести дополнительные примеры?

_________________
Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям

А что, нет примеров, что человек, осознав свой грех, и покаявшись,перестает грешить(не становится святым, а не впадает в прежние, тяжкие грехи)? Нет бывших блудниц(ков),прелюбодеев,воров и т.д. -покаявшихся в грехах и ведущих вполне допропорядочную жизнь?
Как говорил святитель Алексий Московский - истинное покаяние то, после которого прежние грехи презираются.
И человека, которого простил Господь - продолжать называть блудником, прелюбодеем, разбойником - на мой взгляд- грешить осуждением.
Остаются последствия греха или нет - это все равно не дает права говорить:


Фраза, мягко говоря, некорректная.
А не очень мягко - в этой фразе заложена профанация Таинств исповеди и причастия.


Если блудницу допустли до Причастия, что предполагает и исполнение соответствующей епитимьи - значит, к этому были основания. Кто может судить-то о том, в осуждение она причастилась или нет? А если Таинство исповеди и причастия совершились - грехи ее презираются, и уже называть ее блудницей - грех.

Князь Владимир ясно солнышко. Был до крещения убийцей. (Я ничего не путаю?). Св. Киприан был колдуном....да это же сполошь и рядом!

Про Ветхий завет вообще молчу. Исаак обманным путем присвоил первородство ....
Меня вообще-то, в свое время очень поразило, что в Библии в основном "хорошими" становятся бывшие "плохие", а те, кто вел добропорядочную жизнь в обществе, на поверку оказывались--обычные фарисеи....такое у меня было первое восприятие Библии...

Св. Таисия и св. преподобномученица Евдокия:)

_________________
Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство.
Святитель Игнатий Брянчанинов.

Я считаю что правильнее сказать, если не покается искренне, то так и останется блудницей.

Исповедование греха не тоже самое что покаяние (искреннее раскаянье в грехе).

Если бы автор сказал "если блудница искренне покается и причастится, то, увы, она так и останется блудницей" я бы с этим мнением НЕ согласилась.

А в первоначальном варианте утверждения все может быть. Может и останется блудницей, а может и перестанет быть таковой.

_________________
Мысли, которые мы выбираем, подобны краскам, которыми мы пишем на холсте своей Жизни. Думайте красиво!

Вот в чем дело.
Есть грехи против Бога, есть - против людей, есть - против собственного тела. (и сочетание таких категорий, конечно).
К последним относятся блуд и убийство, которые, как следует и церковного права, могут быть смыты целиком только в таинстве крещения. Помните, как Господь говорит - что в браке становится два уже тела, а одно? Это изменение необратимое. (И об этом тоже Господь говорит) Можно попробовать ещё несколько присоединить, но это какая-то, простите, фигня получится.

Вот, а когда тело истлевает, и даже просто - разлучается с душой, состояние тела уже не имеет значения - имеет значение состояние души. Поэтому мы называем Марию Е. святой и преподобной. Но вспомните её житие, как сама она себя называла? Думаю, в её словах не было ложного смирения.



Тело у неё останется телом блудницы (с простите, тем же влагалищным дисбактериозом, вызваным контактом с многи партнёрами, например), а душа будет причастна Христу.

Обратите, между прочим, внимание на то, что сразу далеко не всегда легко можно оставить какой-то грех, даже поисповедовавшись и причастившись.

Как интересно получается. Есть покаяние или нету. Все равно блудница. Зачем тогда такое женщине каяться? Грешит или грешила и перестала - все едино блудница!

Р.S Блудница - Распутная женщина (Словарь Ожегова )

_________________
Мысли, которые мы выбираем, подобны краскам, которыми мы пишем на холсте своей Жизни. Думайте красиво!

Вот что по этому поводу писал святитель Игнатий (Брянчанинов)

Грех блуда имеет то свойство, что соединяет два тела, хотя и незаконно, в одно тело: по этой причине, хотя он прощается немедленно после раскаяния в нем и исповеди его, при непременном условии, чтоб покаявшийся оставил его, но очищение и истрезвление тела и души от блудного греха требует продолжительного времени, чтобы связь и единение, установившиеся между телами, насадившиеся в сердце, заразившие душу, изветшались и уничтожились .
--------

То есть, если я правильно понимаю, даже тело "имеет надежду".

2Елена DA Почему же? Посмотрите ещё раз, пожалуйста. Или вот - если она не покается - попадёт в ад. Если покается - попадёт в рай. Но блудницей быть перестанет теперь только при разлучении души с телом. Вообще, это не пустячный грех, не даром в древней Церкви за него отлучали от причастия на _десятилетия_.
Кстати да, можно здесь согласиться с -Татьяной- (и свт. Игнатием) - такая церковная практика показывает, что должно пройти немалое время, прежде чем грех будет сколько-то изглажен.

Не думаю только, что слова святителя можно применить к браку...

Специально привела определение:
Блудница - Распутная женщина (Словарь Ожегова )

Почему после покаяния и оставления греха она по-прежнему распутная женщина? Объясните.

Кстати, с этой однозначной оценкой "не покается в ад, покается в рай" я тоже не соглашусь. Как известно добрые дела могут покрыть множество грехов. (кто-то из святых так сказал, но не помню кто ).

_________________
Мысли, которые мы выбираем, подобны краскам, которыми мы пишем на холсте своей Жизни. Думайте красиво!

Ваше утверждение ошибочно: Исаак был единственным законным наследником. Может Вы имели ввиду Иакова, так он не обманывал, а купил. Его брат добровольно продал первородство за похлебку:

И сварил Иаков кушанье; а Исав пришел с поля усталый.
\v 30 И сказал Исав Иакову: дай мне поесть красного, красного
этого, ибо я устал. От сего дано ему прозвание: Едом.
\v 31 Но Иаков сказал [Исаву]: продай мне теперь же свое
первородство.
\v 32 Исав сказал: вот, я умираю, что мне в этом первородстве?
\v 33 Иаков сказал [ему]: поклянись мне теперь же. Он поклялся
ему, и продал [Исав] первородство свое Иакову.
\v 34 И дал Иаков Исаву хлеба и кушанья из чечевицы; и он ел и
пил, и встал и пошел; и пренебрег Исав первородство.

Валерий, может, у брата он и честно купил (хотя на мой взгляд, просто воспользовался ситуацией - голодом брата). Но отца ведь обманул - выдал себя за брата и получил благословение.

_________________
Чувствую настоятельную потребность вступить в Добровольный оркестр хемулей...

И все-таки мне это непонятно. Вы ведь сказали, что душа ее(блудницы) после истинного покаяния и причастия становится причастной Христу. Так разве можно называть человека, душа которого причастна Христу, блудником(цей)?
Человек-то - не только, (и не столько) тело!
То, что сами святые себя так оценивали - это одно. И Серафим Саровский говорил, что он самый грешный их всех грешников. Но у кого из нас язык повернется такое сказать-то?
Все-таки мне кажется, что называть бывшего (покаявшегося)блудника блудником - это грех осуждения....

Я высказывал еще тезис, в связи с этим вопросом, о том, что факту прощения грехов, как правило, предшествует факт наказания за грех (в некоторых случаях наказание может приниматься человеком добровольно). Человек расслабленный 38 лет лежит возле «Овчей» купели, женщина кровоточивая долго болеет и исстрачивает все имение, прокаженный терпит лишения определенные прокаженному в израильском обществе и т.д. По сему смею утверждать, что процессу прощения грехов кроме покаяния, исповеди, причастия свойственен и неизбежен четвертый элемент - наказание за грех. И если человек за жизнь не искупляет грех, то наказание может переходить и на потомков (так называемый «родовой грех»). Так шо совершив любой грех, нужно быть честным и готовым как должное принять наказание, которое неизбежно.

------------
Закон не допускал блудниц в среду народа Божия (Втор 23.17), и, более того, сыны блудницы… до десятого рода не могут войти в общество Господне (Втор 23.2).

Валерий, простите, а нельзя ли узнать, какова Ваша мотивация? Иными словами, чего Вы хотите добиться Вашими постингами?

_________________
Чувствую настоятельную потребность вступить в Добровольный оркестр хемулей...

Ну что уж вы... Запутались совсем.

Исповедь принимает священник который через таинство рукоположения получил от Бога дар прощать или не прощать грехи. Если человек не осознает греха и не хочет каяться в нем, священник может наложить эпитимию. В конце исповеди он умоляет Господа простить грехи исповедника, читает разрешительную молитву, покрывает его епитрахилью, что возвращает кающемуся милость Божию.

"Тем то и проявляется великолепие славы Твоей, Господи, когда Ты не воздаешь грешникам по делам их." св. Васонофий.

"Покаяние всемогуще, как установление Всемогущего Бога. Нет греха, который устоял бы против лица покаяния. Оно - дар, данный падшему естеству человеческому... Оно - связь земли с небом, лестница к небу. Им очищается, изглаживается всякий грех" Св. Игнатий Брянчанинов.

Покаяние, это возвращение человека к Богу, который удалился от Него через грех. Мк. 1, 15

Ой, хотела о спасительном таистве Причастия написать, да времени нет... В Церкви все во спасение. Ну все!

Ребят, что-то я не встречала, чтобы святые отцы называли грешника или грешницу тем грехом в котором они каются. Да ладно вам фарисейничать.
Бог есть Любовь.

Да-да-да. именно Иаков, прошу прощения--но он же обманывал (вкупе с матерью) отца, надев шкуру и изображая брата? Да и его поступок с братом Исавом вовсе не хорош--использовал слабость брата к своей корысти....





Если честно, для меня лично эта "фигня" усугубляется при ответе Иисуса Христа на вопрос ---чьей же женой будет в той жизни женщина, которая побывала женой нескольких братьев? Ведь она, получается, обратимо побывала частью тела то одного, то другого, то третьего брата. И ответ был вообще тем более непонятен для меня ---я поняла его так, что после смерти это уже будет не важно....была поражена....вроде бы венчаемся "навсегда"....ничего не понимаю.....

С этой женщиной, кстати, не всё просто. Какая у неё была мотивация, помните? Восстановить семя старшего брата, своего первого мужа. Т.е. её выдавали замуж за братьев мужа для того, что бы родившийся ребёнок стал ребёнком её первого мужа, который не оставил наследников. Чувствуете разницу?

Но - есть предложение вопрос о вдовах обсуждать отдельно, а то запутаемся.
_______
2Ли_да

Не совсем и совсем не так. Грехи прощает Господь, священник свидетельствует о покаянии. И для исправления, собственно для покаяния назначается епитимья - как оружие против греха.
Если человек не хочет каяться, то Таинство не совершается.



Да, но пока человек жив, он не разделим со своим телом. Если девушка пала и покаялась, она становится после покаяния девственницей? Понимаете, она так изменила своё тело, что до общего воскресения этого не исправить.

Про святых, кстати, офтопик, но очень интересный. У нас иногда пропадает понимание того, что святой человек - он человек грешный. Имеющий на себе благодать Божию, но грешный. Хорошая иллюстрация - дневники прот. Иоанна Сергеева )



Давайте уточним. Её тело останется осквернённым грехом до общего воскресения.

А - но ап. Павел, мне кажется, не раз перечисляет грехи "к смерти" - не оставляя которых уже невозможно спастись. Но это уже мое личное мнение.

Никто и не утверждал что она девственницей становится после искреннего покаяния. Замужняя женщина тоже не девственница. Речь шла о том блудница она или нет. Другими словами, распущенная женщина или нет. Я утверждаю что нет, не распущенная.


Опять таки автор говорил не об осквернении тела, а о том что клеймо блудницы будет пожизненным не зависимо от того перестал человек блудить и покаялся или нет. А Вы поддержали эту точку зрения.

_________________
Мысли, которые мы выбираем, подобны краскам, которыми мы пишем на холсте своей Жизни. Думайте красиво!

Знаете что, уважаемый Дрозд... У меня такое впечатление, что вы решили просто отодвинуть мое мнение и заменить его своим, то бишь - "моя табуретка будет стоять здесь!"
Неужели я так непонятно написала, что требуется перевод... Или я где-то сказала, что исповедь, это батюшке по секрету на ушко и Господь тут вообще не причем?...



По моему в контексте этой темы очередной приговор блуднице.

А нельзя было? :)

Да, конечно - в том и суть "клейма", что тело осквернено. И, как Вы признаёте, тут уже нельзя что-то изменить. Да, между прочим, это любого греха касается, только не в такой степени - помните притчу, когда мальчик за каждое грубое слово забивал в забор гвоздь, а за день без таких слов он гвоздь из забора вынимал? Так забор остался без гвоздей, но в дырках.

Кстати, почему Вы говорите только про блудниц? К блудникам всё это тоже относится ;) Как и к убийцам.

Мне кажется, что да.

2 All

Когда мы говорим о блудниках и покаянии имеет смысл всё-таки разделять блудников на порабощённых греху и на свободных, но осквернивших тело. Две большие разницы, думаю, трудно не заметить.

Это не пустячный вопрос, наверное, в первую очердь для мужчин, которые подумывают о священстве и собственно священников. Даже невольный убийца - например, участник ДТП - оскверняет этим своё тело. Греха, страсти - нет, но нет и возможности служить...

Если под "автор" Вы имели ввиду меня, то я как раз имел ввиду необратимые изминения в силу которых брать в жены блудницу запрещает заповедь. Заповедь не уточняет покаялась она или нет. Скажем в христианстве будущий священник по канонам должен женится на девственнице. На потерявшей честь каноны женится запрещают, не уточняя покаялась она или нет. Т.е. даже покаявшись она не имеет права быть невестой будущему священнику. По Вашему это "клеймо" блудницы или нет? Да, социальная концепция РПЦ, как снисхождение к немощам человека, разрешает брак с блудницей или повторный и третий брак, но указывает, что это все же нарушение заповеди и для свщенника будущего (брак с блудницей) или уже рукоположенного (повторный брак) это запрещено, так как является нарушением заповеди. Я неоднократно вспоминал в связи с этой темой Марию Египедскую, которая для принесения достойного плода покаяния приняла два года пустыни за год блудодеяния. Но некоторые ограничиваются просто исповедью и причастием, не думая о том, что наказание за этот грех все же будет, если не будет достойного плода покаяния.