Православный форум Доброе слово

Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29)
 
  FAQ    Поиск    Пользователи    Регистрация    Вход   

Список форумов » Вопросы » Православных о Православии


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 16 сен 2007, 16:17 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 18 янв 2005, 20:35
Сообщения: 2984

Возраст: 58
Откуда: Германия
Вероисповедание: Православный, МП
Будь христианином в сердце, т.е. будь всегда искренен на молитве, в обращении с ближними, всегда верующий, уповающий, кроткий, незлобивый, ко всем доброжелательный, справедливый, нелюбостяжательный, сострадательный, милостивый, воздержный, целомудренный, терпеливый, покорный, мужественный.
http://hamburg-hram.de/ioann/tom1/slovo-841.html

_________________
Ведущий войну с другими не заключил мира с самим собой.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 16 сен 2007, 17:10 
я просто здесь живу :)

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 19 ноя 2006, 21:38
Сообщения: 1157

Откуда: Москва
Действительно есть над чем задуматься.

Предание и традиции, вызвать сомнение в учении Церкви для того, чтобы затем создать новый вариант либерально-гуманистического христианства где человек займет место Бога, понятие греха будет уничтожено,

Вы только посмотрите, зову на покаяние, все в один голос: "Не виноватая Я " .

понятие греха будет уничтожено Как верно сказано.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 16 сен 2007, 17:12 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 23 фев 2006, 17:13
Сообщения: 681

Возраст: 48
Откуда: Санкт-Петербург
Вероисповедание: Православный, МП
Алексей, я согласна.
Если я на форуме, то в основном просто за жизнь болтаю (празднословлю :oops: )
С точки зрения православия что-то обсуждать опасно: может получиться все так, как написано в этой статье. Если только с теми людьми, которых уже более-менее знаешь. В то же время ни на каких светских сайтах поговорить о жизни сложно. Можно нарваться на что-то совершенно далекое от христианства. Поэтому я бываю только на православных сайтах.
Священников бы побольше на форум. Их уже много, мне кажется поменялось здесь. Но пообщаться с ними можно только в "Вопросах священнику", а в обычных темах их нет. Видимо из-за того, что это все-таки то самое празднословие.
А если знакомиться с богословием, то лучше по книгам. Сайтов я знаю много православных (хороших), но читать с монитора сложно. Книги лучше.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 16 сен 2007, 17:29 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 07 окт 2006, 21:20
Сообщения: 890

Возраст: 47
Откуда: Н Новгород
Врубль писал(а):
Вы только посмотрите, зову на покаяние, все в один голос: "Не виноватая Я " .

Это потому, что люди понимают в чем надо каяться, а в чем нет. Где грех, а где плод буйной фантазии отдельно взятых мифотворцев.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблемы на православных форумах
 Сообщение Добавлено: 16 сен 2007, 21:05 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2004, 20:34
Сообщения: 3457
Алексий писал(а):
На форумах даже определяется свой язык, похожий на жаргон.

Согласна с этим мнением. Поэтому мне кажется надо начинать с малого. Модераторам стоит посоветовать редактировать этот язык, похожий на жаргон и самим его не употреблять. Эти Лю, бу, му, букофф, любоф, низя и т.д. и т.п. Или трудно выражать свои мысли нормальным русским языком?

_________________
Мысли, которые мы выбираем, подобны краскам, которыми мы пишем на холсте своей Жизни. Думайте красиво!


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 16 сен 2007, 23:06 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2004, 01:10
Сообщения: 27175

Возраст: 53
Откуда: Алёшкино
Вероисповедание: Православный, МП
Мне выдержка из статьи не понравилась. Ну, во первых, не знаю, кто автор, но пусть поучит жену глаза на свои щи открывать, ибо ничего нового в тексте нет.
И ещё, человек побоялся затронуть важную вещь - спекулирование православием, самоутверждение через сопричасность. Само по себе в этом особо плохого нет т.к. может вести в правильную сторону. Но на форумах происходит культивирование этого самоутверждения через сопричастность, вызванное не всегда искренней верой, а её удобством на фоне некоторых неудачь в жизни.
Изначально лояльная политика форумов к такого рода проявлениям наводит на мысль о том, что в этом и есть их (форумов) основное назначение. Свобода и правда, искренность и откровенность (что одно и тоже :) ) отрицается на форумах в угоду предрассудкам, заблуждениям, и облелеянным слабостям - тогда уже не война (в том смысле, что христианин - воин), а лобзание в десны, риверансы жеманные и панибратство получается.

Это я про едиалогию, вкратце.


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 17 сен 2007, 00:18 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 апр 2006, 09:28
Сообщения: 6681
Назначение любого форума - общение по интересам, а не "школа" по ним, разве нет?

Какой здравомыслящий человек пойдет знакомиться с основами Православной веры на форум? Лучше узнать людей с христианскими взглядами форум поможет, а разобраться в богословских тонкостях - нет. Конечно, порой себя со стороны почитаешь - стыдно: то легкомыслие, то самоуверенность - да мало ли чего выползает... планка высока, сил и опыта не достает... С др.стороны все совершенство - у Бога, и если получается мудрое утешительное слово сказать - вся Слава Его!

В начале книги "Деяний" описано, как в первохристианскую Церковь неверующие люди толпами шли, т.к. видели братско-сестринскую любовь и отношения людей между собой в Духе Святом, чего по современным христианам, к сожалению, не особо заметно. Мое мнение: положительного и полезного от нашего ДС (за другие форумы не ручаюсь) больше, чем издержек. А если что-то не получается - это лишнее свидетельство, что члены Тела Христова нуждаются в Боге ни чуть не меньше, а местами даже больше чем новоначальные, хотя вычищать душу и выкристаллизовывать навыки совместного сосуществования одинаково трудно для обеих категорий.

_________________
...
И если СЛОВО - это Бог,
То ТИШИНА есть Богоматерь.

(с)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 17 сен 2007, 02:09 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 03 фев 2005, 00:27
Сообщения: 2202

Откуда: Санкт-Петербург
ВадДим писал(а):
Ну, во первых, не знаю, кто автор, но пусть поучит жену глаза на свои щи открывать, ибо ничего нового в тексте нет.

Я так понимаю, что автор - архимандрит Рафаил (Карелин). :roll:


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 17 сен 2007, 02:19 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 03 фев 2005, 00:27
Сообщения: 2202

Откуда: Санкт-Петербург
Цитата:
Надо следить, чтобы выступления участников были аргументированы, а не походили на выкрики во время уличных демонстраций, если не сказать, потасовок. При этом модераторы должны комментировать выступления

Вот с чем я точно соглашусь. Комментарии не обязательно должны быть по богословским вопросам - не посмею требовать этого от модераторов, но быть должны.

В остальном согласна с Мелани. Легкомыслие не выползает, а остальное - да, в комплекте.


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 17 сен 2007, 13:27 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 13:41
Сообщения: 8434

Откуда: Москва
Во многом согласна. Форумы должны быть под неким духовным покровительством, и если я или кто иной пишу на форуме нечто неверное с православной точки зрения, то чтобы меня поправили, а то каждый из нас может научить не тому....


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 17 сен 2007, 13:30 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 02 фев 2005, 01:51
Сообщения: 3317

Откуда: г. Казань
Зареслава писал(а):
Злая статья. По сути может что-то в ней местами и сказано правильно, а интонационно она оставляет неприятный осадок, жалею даже что прочла.


Зареслава, о. Рафаил вообще очень резок в высказываниях. Может неспроста у него на сайте нет раздела "форум", а только рубрика "вопрос-ответ" и разбор полетов... :hot:


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 17 сен 2007, 14:25 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 02 фев 2005, 01:51
Сообщения: 3317

Откуда: г. Казань
Зареслава писал(а):
Раз уж он является на данный момент форумским священником...


Может быть и он прав, но надо учитывать, что у здешней администрации есть еще и опыт. Придет время, сами все поймете и разберетесь. Просто не принимайте все близко к сердцу... А ответы батюшки мне тоже очень нравятся. :)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 17 сен 2007, 15:02 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2004, 01:10
Сообщения: 27175

Возраст: 53
Откуда: Алёшкино
Вероисповедание: Православный, МП
Екатеpина писал(а):
ВадДим писал(а):
Ну, во первых, не знаю, кто автор, но пусть поучит жену глаза на свои щи открывать, ибо ничего нового в тексте нет.

Я так понимаю, что автор - архимандрит Рафаил (Карелин). :roll:


Жаль.


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 17 сен 2007, 15:07 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 13:41
Сообщения: 8434

Откуда: Москва
Цитата:
Может быть и он прав, но надо учитывать, что у здешней администрации есть еще и опыт.


Опыт чего? Наставничества, духовничества? :roll:

Одно дело---коррекция, скажем, слога (мат убрать), недопущение фамильярности или оскорблений одним форумчанином другого...но духовное руководство---это иное! Так что эту функцию модераторы на себя не берут, да и взять-то не имеют права, если не духовные лица.....


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 17 сен 2007, 15:12 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 ноя 2004, 14:08
Сообщения: 10049

Вероисповедание: Православный, МП
Алексий, спасибо за статью!
Прямо свежим ветром подуло... Особенно хочу отметить вот эти слова:

Цитата:
Я думаю, что базар, в который превращаются некоторые форумы, на руку тем антиправославным силам, которые хотят разрушить церковное Предание и традиции, вызвать сомнение в учении Церкви для того, чтобы затем создать новый вариант либерально-гуманистического христианства <...> и сама свобода как свойство богоподобия сольется с понятием вседозволенности.


Не в бровь, а в глаз :shock:

Сколько раз замечала, что как только начинаешь говорить как православная христианка: о каких-то ограничениях нашей жизни (причём по отношению к себе), о борьбе как о нормальном состоянии членов Церкви воинствующей (земной), то тут же тебя урезонивают, что, мол, а где же твоя любовь к ближнему, и вообще, Бог же милосерден, он всё простит? Не всё так однозначно, не всё так просто, можно где-то себе и допустить... :shock:

После таких "советов" бежишь отсюда и долго приводишь мозги в порядок, чтобы опять начать думать о себе как о грешнице, а ближних не осуждать.

И наоборот: стоит прийти на Форум с каким-нибудь осуждением или поплакаться на горькую долю, или пожаловаться на кого-то, то тут же находишь поддержку. И продолжаешь ныть, обвинять и осуждать. Короче, страсти и грехи процветают махровым цветом. :shock:

Наверное, я одна такая :oops:

Но "либерально-гуманистическая", "толерантная" линия, увы, прослеживается и в темах, в которых я вообще никогда не высказывалась.

Простая человеческая жалость вылазит, в итоге, потаканием греху.

Простите.

Вот что я нашла в Сети в тему:

Форум православных форумов.
http://forumforumov.ru/forum/


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 17 сен 2007, 15:13 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 02 фев 2005, 01:51
Сообщения: 3317

Откуда: г. Казань
Марина Малова писал(а):
Опыт чего? Наставничества, духовничества? :roll:


Нет. Виртуального общения. Здесь каждый со свой критикой, а они такие-же люди как и мы. На всех, знаете ли не угодишь. Потому слава Богу, что здесь трезвомыслящая администрация и добрый батюшка.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 17 сен 2007, 15:19 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 02 фев 2005, 01:51
Сообщения: 3317

Откуда: г. Казань
Дария писал(а):
Вот что я нашла в Сети в тему:

Форум православных форумов.
http://forumforumov.ru/forum/


это уж вообще... :lol:


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 17 сен 2007, 15:20 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 13:41
Сообщения: 8434

Откуда: Москва
Я не так сильно возмущена, как Дарья, но вижу, что не все так гладко.... :?

Однако, похоже, наш форум один из лучших...судя по отзывам и критике! :wink:


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 17 сен 2007, 15:30 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 ноя 2004, 14:08
Сообщения: 10049

Вероисповедание: Православный, МП
Я не возмущена, отнюдь... :roll:

Просто горько, что не может человек - даже православный воцерковленный человек! - при общении уйти от своих страстей, абстрагироваться, что ли... :roll:

Вот и получается, что приходим сюда вроде как с братьями и сёстрами во Христе пообщаться, родственные души найти, а в итоге - обычная болтовня и пустословие, и вред для души.

И, похоже, положительного решения проблемы просто не существует: либо ты принимаешь правила игры и празднословишь, либо просто уходишь, дабы не согрешать.

Сурово как-то получается :?


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 17 сен 2007, 15:31 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 ноя 2004, 14:08
Сообщения: 10049

Вероисповедание: Православный, МП
Ли_да писал(а):
Дария писал(а):
Вот что я нашла в Сети в тему:

Форум православных форумов.
http://forumforumov.ru/forum/


это уж вообще... :lol:


Ну почему же... :roll:
По-моему, нормально :)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 17 сен 2007, 15:39 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 01 ноя 2004, 18:04
Сообщения: 2759

Вероисповедание: Православный, МП
Ну что я могу сказать. Прав в общем и целом автор. И хорошо, что к нашему форуму по большей части все это не имеет никакого отношения. Ну не устраивают здесь участники серьезных богословских дискуссий, слава Богу. И избегают, в силу этого, многих искусов и вражьих нападок. Имено поэтому это чаще всего именно добрые и именно беседы, без притензий на истину в последней инстанции.
Чтоже до рекомендаций серьезного окормления, так кто же против. Пусть о.Рафаил назначает дежурным модератором какого-нибудь брата и тот сидит весь день в инете и коментирует каждое слово с богословской точки зрения. Думаю, администрация форума будет только за. А без конструктивных идей и предложений, это хоть и правильная и справедливая, но болтавня, демагогия. И при всем моем уважении к сану архимандрита (к сожалению не имею возможности знать о.Рафаила лично) всеже он скорее не прав в части ответа на вопрос, а чтоже конкретно он сделал, или хотябы предложил сделать для исправления критикуемой им ситуации.
Кстати, мое предложение не столь уж сложно в реализации, Я думаю православных форумов не так уж много и монахов на такую работу в епархии хватит. Правда послушание, доложу вам, так себе. Как один из организаторов этого форума и в прошлом модератор, скажу, что погорячился о.Рафаил изрядно. И прежде чем говорить такое, сел бы и хотябы пару дней или неделю помодерил или поадменистрил какой нибудь форум. Думаю после этого его высказывания стали бы мягче, а позиция взвешаннее.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 17 сен 2007, 15:41 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28 авг 2006, 15:06
Сообщения: 1947

Возраст: 54
Вероисповедание: Православный, МП
Дария писал(а):
Сколько раз замечала, что как только начинаешь говорить как православная христианка: о каких-то ограничениях нашей жизни (причём по отношению к себе), о борьбе как о нормальном состоянии членов Церкви воинствующей (земной), то тут же тебя урезонивают, что, мол, а где же твоя любовь к ближнему, и вообще, Бог же милосерден, он всё простит? Не всё так однозначно, не всё так просто, можно где-то себе и допустить... :shock:


:clap: :clap: :clap:

+1

Дария писал(а):

Но "либерально-гуманистическая", "толерантная" линия, увы, прослеживается и в темах, в которых я вообще никогда не высказывалась.

Простая человеческая жалость вылазит, в итоге, потаканием греху.


:clap: :clap: :clap:

+1

_________________
У русского государства то преимущество перед другими, что оно, по-видимому, управляется напрямую самим Господом Богом, иначе невозможно понять, как оно вообще существует. (c) Христофор Андреевич Миних, фельдмаршал (1683-1767).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 17 сен 2007, 17:02 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 13:41
Сообщения: 8434

Откуда: Москва
Цитата:
Пусть о.Рафаил назначает дежурным модератором какого-нибудь брата и тот сидит весь день в инете и коментирует каждое слово с богословской точки зрения.

:D


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 17 сен 2007, 17:14 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 02 фев 2005, 01:51
Сообщения: 3317

Откуда: г. Казань
Или пусть сам сидит и модерирует с богословской точки зрения :)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 17 сен 2007, 17:37 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 01 ноя 2004, 18:04
Сообщения: 2759

Вероисповедание: Православный, МП
Ли_да писал(а):
Или пусть сам сидит и модерирует с богословской точки зрения :)

Да что говорить, форум это не средство массовой информации и не офицальная православная страничка.
Это скорее некое застолье людей с православными в данном случае взглядами. И говорить о каком бы то ни было регулировании застолья очень напоминает попытки посадить этакого модератора за каждое застолье, что удалось в некторорй мере только несостоявшемуся священнику Джугашвилли.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 17 сен 2007, 22:13 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 02 фев 2005, 01:51
Сообщения: 3317

Откуда: г. Казань
Верний писал(а):
Это скорее некое застолье людей с православными в данном случае взглядами. И говорить о каком бы то ни было регулировании застолья очень напоминает попытки посадить этакого модератора за каждое застолье, что удалось в некторорй мере только несостоявшемуся священнику Джугашвилли.


Как вы мудры однако, Павел... :)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 18 сен 2007, 00:24 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2004, 11:13
Сообщения: 13060

Возраст: 54
Вот напустились...нормальная во многом статья :wink:

Верний писал(а):
форум это не средство массовой информации и не офицальная православная страничка.
Это скорее некое застолье людей с православными в данном случае взглядами. И говорить о каком бы то ни было регулировании застолья очень напоминает попытки посадить этакого модератора за каждое застолье, что удалось в некторорй мере только несостоявшемуся священнику Джугашвилли.

Все же любое застолье так или иначе регулируется и, как правило, приглашающей стороной. Иначе, рано или поздно получается балаган: кто скучает, а кто развеселился или рассердился не в меру, залез под стол и оттуда петухом кричит. Бывает также, что некое количество завсегдатаев собрания берут на себя ведение праздника, но это редкая удача. Пример с Джугашвилли являет собой как раз неудачное застолье, когда начали за здравие, а кончили заупокой.

Возвращаясь к форуму... такой форум, как наш в настоящее время не может претендовать вообще на высказывание или дискуссию по каким-либо богословским точкам зрения за неимением в достаточном количестве грамотных участников, могущих культурно и интересно развивать тему. Такие люди были, да сплыли. Зато форум хорош именно для прекрасного общения таких людей, какие мы есть, и это хорошо! Это мое личное мнение.

Цитата:
И ещё, человек побоялся затронуть важную вещь - спекулирование православием, самоутверждение через сопричасность. Само по себе в этом особо плохого нет т.к. может вести в правильную сторону. Но на форумах происходит культивирование этого самоутверждения через сопричастность, вызванное не всегда искренней верой, а её удобством на фоне некоторых неудачь в жизни.

Эта тема более актуальна для нас, однако неактуальна для повода, к которому была написана статья - потому ее не коснулся автор. Но и мы эту тему развивать не будем, потому что потому гораздо приятнее критиковать статью. :lol: Еще одно мое личное мнение.

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 18 сен 2007, 07:16 
я просто здесь живу :)

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 19 ноя 2006, 21:38
Сообщения: 1157

Откуда: Москва
О. Рафаил прав. Запомните истину навсегда." Если во главе стада баранов стоит лев
то все стадо баранов ,автоматически превращается во львов, но если во главе стада львов
стоит баран, то все стадо львов, мгновенно превращается в баранов."
О чем и предупреждает о. Рафаил

В принципе я не против форумов – они могут принести пользу, но при условии, если там будут выступать люди, профессионально подготовленные к обсуждению богословских или иных вопросов. Здесь необходима четкая и строгая работа модераторов, иначе, выплеснувшаяся на форуме грязь, может отравить участников и читателей форума, которые не поймут, где Православие, а где заблуждение.

Тогда можно извлечь пользу и от форумов, но в этом случае общение между участниками,
было бы наискучнейшее, когда собираются одни единомышленники. Другое дело когда,
каждый в душе богослов :) , но стесняется признаться в этом, начинается настоящая форумская жизнь,
одни поражают своей тупостью, другие смелостью, третьи трусостью, четвертые - безразличием.
И у каждого есть шанс изменить что то в себе, Тупой , набирается мудрости, трус смелости, да и безразличные,
начинают принимать чью то сторону. Это ж так интересно.
Ну не устраивают здесь участники серьезных богословских дискуссий, слава Богу. +1.


 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу 1, 2  След.

Информация о пользователях форума

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти: