|  | 
		
			| Автор | Сообщение | 
	
	
	
		| Helen | 
			
			
				|  Заголовок сообщения: Грех это или нет   Добавлено:  07 дек 2006, 11:22  |  | 
	
		| 
			
			| мне тут понравилось |  |  |  Зарегистрирован: 06 мар 2006, 15:46
 Сообщения: 762
 
 Возраст: 53
 Откуда: москва
 Вероисповедание: Православный, МП
 | 
			
				| В пост можно пить вино в выходные
 Новый год попадает на воскрксение
 Как вы думаете можно ли выпить шампанского в воскресение 31 декабря  до  12 ночи  в тихой компании без веселья?
 Может кто-то из батюшек отвечал на такой вопрос
 Подскажите  _________________
 Спаси Господи!
 
 
 |  | 
	
		|  |   | 
	|  | 
	
	
		| Soli | 
			
			
				|  Заголовок сообщения:    Добавлено:  07 дек 2006, 11:55  |  | 
	
		| Зарегистрирован: 11 мар 2006, 01:59
 Сообщения: 243
 
 Возраст: 47
 Откуда: Санкт-Петербург
 | 
			
				| А это кого как на пост благословили.    Вот лично мне разрешили употреблять спиртные напитки во время Рождественского поста (без излишеств).
 А в саму НГ-ночь провести за праздничным постным столом и до 12 и позже.  
 
 |  | 
	
		|  |   | 
	|  | 
	
	
		| ioann | 
			
			
				|  Заголовок сообщения:    Добавлено:  07 дек 2006, 12:38  |  | 
	
		| 
			
			| мне тут понравилось |  |  |  Зарегистрирован: 30 окт 2004, 19:53
 Сообщения: 137
 
 Возраст: 42
 | 
			
				| Как кому благословят. Спросите у духовника. Нам благословили с вином (впрочем, вряд ли воспользуемся). 
 
 |  | 
	
		|  |   | 
	|  | 
	
	
		| Александр К. | 
			
			
				|  Заголовок сообщения:    Добавлено:  07 дек 2006, 19:23  |  | 
	
		| Зарегистрирован: 13 июл 2006, 21:21
 Сообщения: 1735
 
 | 
			
				| Вино позволяется:
 в Великий и Успенский пост - суббота и воскресенье, хотя лучше воздержаться за исключением больших праздников (Преображение, Вход Господень в Иерусалим)
 
 в Петров и Филиппов пост - когда дозволяется рыба.
 
 И вот еще:
 По поводу употребления пива Типикон говорит следующие: "......на трапезе пием и вино, в неимущих же странах пием пиво...( о трапезе в страстную субботу), так что, по уставу пиво и вино - взаимозаменяемые напитки во время трапезы.
 
 
 |  | 
	
		|  |   | 
	|  | 
	
	
		| Марина М. | 
			
			
				|  Заголовок сообщения:    Добавлено:  07 дек 2006, 19:27  |  | 
	
		| Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 13:41
 Сообщения: 8434
 
 Откуда: Москва
 | 
			
				| Цитата: в Петров и Филиппов пост - когда дозволяется рыба.  То есть можно!.
 Итак, пьем вино и закусываем рыбой.   
 
 |  | 
	
		|  |   | 
	|  | 
	
	
		| Konstantin | 
			
			
				|  Заголовок сообщения: Re: Грех это или нет   Добавлено:  07 дек 2006, 20:20  |  | 
	
		| 
			
			| я просто здесь живу :) |  |  |  Зарегистрирован: 09 июн 2005, 13:22
 Сообщения: 1054
 
 Возраст: 53
 Откуда: С-Петербург
 | 
			
				| Helen писал(а): 1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.  2 Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто.  3 И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.  4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,  5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,  6 не радуется неправде, а сорадуется истине;  7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.  8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.В пост можно пить вино в выходные Новый год попадает на воскрксение Как вы думаете можно ли выпить шампанского в воскресение 31 декабря  до  12 ночи  в тихой компании без веселья? Может кто-то из батюшек отвечал на такой вопрос Подскажите  //1Кор./_________________
 Ιησους Χριστος Θεου Υιος Σωτηρ
 
 
 |  | 
	
		|  |   | 
	|  | 
	
	
		| Александр К. | 
			
			
				|  Заголовок сообщения:    Добавлено:  07 дек 2006, 22:34  |  | 
	
		| Зарегистрирован: 13 июл 2006, 21:21
 Сообщения: 1735
 
 | 
			
				| Марина Малова писал(а): Цитата: в Петров и Филиппов пост - когда дозволяется рыба.  То есть можно!. Итак, пьем вино и закусываем рыбой.     Нет. Не пьем, и не закусываем. Вино дозволяется для укрепления духа, а не для расслабления. Это несколько иное чем знаменитое "Выпиваем и закусываем как раньше"
 
 |  | 
	
		|  |   | 
	|  | 
	
	
		| sini4ka | 
			
			
				|  Заголовок сообщения:    Добавлено:  08 дек 2006, 09:35  |  | 
	
		| Зарегистрирован: 07 дек 2006, 07:03
 Сообщения: 40
 
 Возраст: 45
 Откуда: Новосибирск
 | 
			
				| Александр К. писал(а):      Нет. Не пьем, и не закусываем. Вино дозволяется для укрепления духа, а не для расслабления. Это несколько иное чем знаменитое "Выпиваем и закусываем как раньше" Бокал вина и на молитву о благополучии в новом году!  
 
 |  | 
	
		|  |   | 
	|  | 
	
	
		| IRUS | 
			
			
				|  Заголовок сообщения:    Добавлено:  08 дек 2006, 10:48  |  | 
	
		| 
			
			| я просто здесь живу :) |  |  |  Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17
 Сообщения: 39993
 
 Возраст: 105
 Вероисповедание: Православный, не МП
 |  | 
	
		|  |   | 
	|  | 
	
	
		| Анастасий | 
			
			
				|  Заголовок сообщения:    Добавлено:  08 дек 2006, 15:55  |  | 
	
		| 
			
			| я просто здесь живу :) |  |  |  Зарегистрирован: 14 июл 2006, 20:33
 Сообщения: 1746
 
 Откуда: Санкт-Петербург
 | 
			
				| полагаю нехорошо православным сходить с ума , c 31 на 1 идет строгий пост до самого Рождества , а настоящий Новый год не перед Рождеством а после него с 13 на 14 января. Так правильно , а если кого там батюшка благословляет водку пить и праздновать "гражданский новый год" то бесы тоже будут праздновать вместе с таким батюшкой , да и на хартиях запишут празднующих в строгие дни пред Рождественского праздника . Всем удачи 
 
 |  | 
	
		|  |   | 
	|  | 
	
	
		| ioann | 
			
			
				|  Заголовок сообщения:    Добавлено:  08 дек 2006, 17:02  |  | 
	
		| 
			
			| мне тут понравилось |  |  |  Зарегистрирован: 30 окт 2004, 19:53
 Сообщения: 137
 
 Возраст: 42
 | 
			
				| Я могу ошибаться, но на мой взгляд злые слова о грешниках, празднующих новый год, об ангелах с хартиями, очень неверны и далеки от правды по причине своей злобы.
  Если для кого это просто семейный праздник, в который семья собирается, накрывает постный стол, это полезный праздник. Упиваться и веселиться особо нет повода, но собраться с верующими друзьями или просто семьёй - всегда стоит. 
  Всё же спать в таком шуме всяко не получится (особенно нам в общаге), а если у тебя наполнение праздника осмысленное и без безудержного веселья, общение с семьёй и друзьями - хорошая альтернатива злобному сну под подушкой, завершающаяся злобным "а я не праздновал с мегагрешниками этот бесовский праздник" на следующий день     Всё же астрономически новый год - медиана между двумя солнцестояниями приходится именно на 1 января, а 14 января - это та же дата, но из-за ошибки в календаре смещенная к лету. Потому если и праздновать с семьёй новый год, то лучше тогда, когда он начинается (в праздновании нового года празднуется именно дата), а коль мы празднуем Рождество Христово - то со всей нашей церковью, по старому календарю - ведь в этом случае мы празднуем не какую-то точную дату, а само событие.
 
 |  | 
	
		|  |   | 
	|  | 
	
	
		| Марина М. | 
			
			
				|  Заголовок сообщения:    Добавлено:  08 дек 2006, 18:23  |  | 
	
		| Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 13:41
 Сообщения: 8434
 
 Откуда: Москва
 | 
			
				| Цитата: общение с семьёй и друзьями - хорошая альтернатива злобному сну под подушкой       особенно под "адский грохот" петард!
 
 |  | 
	
		|  |   | 
	|  | 
	
	
		| IRUS | 
			
			
				|  Заголовок сообщения:    Добавлено:  08 дек 2006, 19:59  |  | 
	
		| 
			
			| я просто здесь живу :) |  |  |  Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17
 Сообщения: 39993
 
 Возраст: 105
 Вероисповедание: Православный, не МП
 | 
			
				| ioann писал(а): Я могу ошибаться, но на мой взгляд злые слова о грешниках, празднующих новый год, об ангелах с хартиями, очень неверны и далеки от правды по причине своей злобы.. Аминь. Мы, будучи неофитами, лет дбадцать никак не праздновали 1 января.     Но однажды нас пригласили к себе друзья и нехорошо было отказать).     Кстати, семья еврейская. Но больше всего нас порасило, что все угощения на столе были постные(!).     Я ногу себе представить, что подумают наши ревнители, но нам, такое отношение к бере нашей кажерся до слез трогательным.           И еще, слова насчет упивания водкой относятся к каждому дню нашей жизни, а не только к 1 января.      Мы поначалy и елочку только в сочельник ставили (по всем правилам)    А вот последние 6-7 лет иногда и до 1 января наряжаем (когда есть силы и время), а на "новый год" накрываю стол с праздничной посудой, а едим все то-же постное. Шампанского бокал выпиваем и идем спать.  Во всех церкях у нас служатся молебны в этот день. Так что все бллюстители должны возмутиться еще более(!).  А мне кажется, что поблагодарить Господа никогда не лишне    Цитата: Всё же астрономически новый год - медиана между двумя солнцестояниями приходится именно на 1 января, а 14 января - это та же дата, но из-за ошибки в календаре смещенная к лету.  . Боюсь, Вы немного поторопились с выводами.
 Летоисчесление - сложнейший процесс. Написано много научных трудов опровергающих Ваши слова.
 
 |  | 
	
		|  |   | 
	|  | 
	
	
		| Александр К. | 
			
			
				|  Заголовок сообщения:    Добавлено:  09 дек 2006, 10:24  |  | 
	
		| Зарегистрирован: 13 июл 2006, 21:21
 Сообщения: 1735
 
 | 
			
				| IRUS писал(а): На самом деле, друзья мои, вино позволяется в любой день, когда служится Литургия. А у нас Литургия служится каждый день. Так, что и среду и пятницу можно?    IRUS писал(а): епископ), за обедом всегда выпивал малюсенькую рюмку водки. "Всё мне позволительно, но не всё полезно". Вот когда мы в Вами, сестра, дойдем до уровня благочестия этого монаха , и мы сможем без риска сделать чтото духовно-вредное позволить себе небольшое отступление.
 
 |  | 
	
		|  |   | 
	|  | 
	
	
		| Александр К. | 
			
			
				|  Заголовок сообщения:    Добавлено:  09 дек 2006, 10:29  |  | 
	
		| Зарегистрирован: 13 июл 2006, 21:21
 Сообщения: 1735
 
 | 
			
				| ioann писал(а): но из-за ошибки в календаре смещенная к лету. Календарная проблема не так проста.
 
 |  | 
	
		|  |   | 
	|  | 
	
	
		| Золотой Светлячок | 
			
			
				|  Заголовок сообщения: Re: Грех это или нет   Добавлено:  09 дек 2006, 16:59  |  | 
	
		| Зарегистрирован: 25 май 2005, 23:28
 Сообщения: 241
 
 Возраст: 46
 Откуда: Москва
 | 
			
				| Helen писал(а): В пост можно пить вино в выходные Новый год попадает на воскрксение Как вы думаете можно ли выпить шампанского в воскресение 31 декабря  до  12 ночи  в тихой компании без веселья? Может кто-то из батюшек отвечал на такой вопрос Подскажите  Да... сложный вопрос!  Я тоже переживаю, что в новогоднюю ночь объемся соленых огурцов и кашеной капусты!       А еще не высплюсь!    
 
 |  | 
	
		|  |   | 
	|  | 
	
	
		| Анастасий | 
			
			
				|  Заголовок сообщения:    Добавлено:  12 дек 2006, 17:03  |  | 
	
		| 
			
			| я просто здесь живу :) |  |  |  Зарегистрирован: 14 июл 2006, 20:33
 Сообщения: 1746
 
 Откуда: Санкт-Петербург
 | 
			
				| ioann писал(а): Я могу ошибаться, но на мой взгляд злые слова о грешниках, празднующих новый год, об ангелах с хартиями, очень неверны и далеки от правды по причине своей злобы.  Если для кого это просто семейный праздник, в который семья собирается, накрывает постный стол, это полезный праздник. Упиваться и веселиться особо нет повода, но собраться с верующими друзьями или просто семьёй - всегда стоит.   Всё же спать в таком шуме всяко не получится (особенно нам в общаге), а если у тебя наполнение праздника осмысленное и без безудержного веселья, общение с семьёй и друзьями - хорошая альтернатива злобному сну под подушкой, завершающаяся злобным "а я не праздновал с мегагрешниками этот бесовский праздник" на следующий день    .вспоминаются истории из древних патериков, где демоны отгоняемые благочестивой молитвой , называли таких христиан очень злобными из-за  своей неуступчивости     , а альтернативой "злобного сна" под подушкой может служить покаянная молитва , или хотя 50 псалом , а особенно стойкие причащаются  1 января Святых Таин. Такие вот мы злобные  
 
 |  | 
	
		|  |   | 
	|  | 
	
	
		| ioann | 
			
			
				|  Заголовок сообщения:    Добавлено:  12 дек 2006, 17:18  |  | 
	
		| 
			
			| мне тут понравилось |  |  |  Зарегистрирован: 30 окт 2004, 19:53
 Сообщения: 137
 
 Возраст: 42
 | 
			
				| Не, ну если человек настолько свят, что молитва становится заменителем семейного праздника - честь и хвала. Но такому лучше уйти в затвор или в монастырь, а если есть семья - очень сложно подвизаться таким образом. В семье подвизаются по-другому (вспоминается история с Макарием Великим и женщинами). А то так можно все праздники простоять у иконостаса, но вот только семья такому великому подвижнику не требуется. 
 Так что мне больше нравится действовать по аналогии с христианами первых веков - чтобы побороть языческие традиции, оно устанавливало свои праздники в тот же день, и через другое наполнение праздника язычество побеждалось    Так было с Рождеством. Потому если для кого-то новый год - это время сугубой молитвы - это похвально (но более подходит для одиночки-подвижника), если для кого-то он - время постного семейного доброго праздника - это тоже хорошо, но если новый год для кого-то - время бухаловки и безудержного веселья - то этого наполнения данному христианину стоит избегать. Я полагаю это наиболее здравомыслящим подходом. Если Вы выбираете в новый год молиться - я лишь снимаю шляпу. Но я как семейный выбираю использовать этот праздник как семейный, наполнив его своим, не тем, какой у большинства празднующих, смыслом  
 
 |  | 
	
		|  |   | 
	|  | 
	
	
		| Фрося | 
			
			
				|  Заголовок сообщения:    Добавлено:  12 дек 2006, 17:43  |  | 
	
		| Зарегистрирован: 23 фев 2006, 15:48
 Сообщения: 806
 
 | 
			
				| Анастасий писал(а):  Так правильно , а если кого там батюшка благословляет водку пить и праздновать "гражданский новый год" то бесы тоже будут праздновать вместе с таким батюшкой , да и на хартиях запишут празднующих в строгие дни пред Рождественского праздника . Всем удачи Ой, ну что Вы прям так сразу...
 
 |  | 
	
		|  |   | 
	|  | 
	
	
		| Марлена | 
			
			
				|  Заголовок сообщения:    Добавлено:  13 дек 2006, 02:18  |  | 
	
		| 
			
			| я просто здесь живу :) |  |  |  Зарегистрирован: 24 фев 2006, 00:11
 Сообщения: 1783
 
 Возраст: 53
 Откуда: на чужбине
 | 
			
				| Анастасий писал(а):  Всем удачи
 Спасибо!     И Вас тоже с наступающим  праздником!   
 
 |  | 
	
		|  |   | 
	|  | 
	
	
		| Анастасий | 
			
			
				|  Заголовок сообщения:    Добавлено:  13 дек 2006, 15:57  |  | 
	
		| 
			
			| я просто здесь живу :) |  |  |  Зарегистрирован: 14 июл 2006, 20:33
 Сообщения: 1746
 
 Откуда: Санкт-Петербург
 | 
			
				| Марлена писал(а): Анастасий писал(а):  Всем удачи
 Спасибо!     И Вас тоже с наступающим  праздником!   Вы имеете ввиду Рождество Христово? Хотя до него еще 3,5 недели все равно  Спасибо      
 
 |  | 
	
		|  |   | 
	|  | 
	
	
		| Марина М. | 
			
			
				|  Заголовок сообщения:    Добавлено:  13 дек 2006, 20:44  |  | 
	
		| Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 13:41
 Сообщения: 8434
 
 Откуда: Москва
 | 
			
				| У моей подруги трехлетний сын - именинник 1-го января!    Были успешные попытки попасть  в храм, причаститься!
 И вы знаете, говорят - немало прихожан!!!
 И в ночь на 1-ое тоже!!!
 Вот как...    
 
 |  | 
	
		|  |   | 
	|  | 
	
	
		| Анастасий | 
			
			
				|  Заголовок сообщения:    Добавлено:  13 дек 2006, 20:50  |  | 
	
		| 
			
			| я просто здесь живу :) |  |  |  Зарегистрирован: 14 июл 2006, 20:33
 Сообщения: 1746
 
 Откуда: Санкт-Петербург
 |  | 
	
		|  |   | 
	|  | 
	
	
		| Александр К. | 
			
			
				|  Заголовок сообщения:    Добавлено:  13 дек 2006, 22:44  |  | 
	
		| Зарегистрирован: 13 июл 2006, 21:21
 Сообщения: 1735
 
 | 
			
				| Марина Малова писал(а): И в ночь на 1-ое тоже!!! Вот как... А с этого места поподробнее пожалуста.
 А что это за ночные службы?
 Ночные службы строго регламентированы Типиконом, и так просто не проводятся. И 19 Декабря Старого стиля нет никакого праздника, чтобы в ночь с 18-го на 19-е проводить всеношную службу.
 
 |  | 
	
		|  |   | 
	|  | 
	
	
		| Виринея | 
			
			
				|  Заголовок сообщения:    Добавлено:  13 дек 2006, 22:50  |  | 
	
		| 
			
			| я просто здесь живу :) |  |  |  Зарегистрирован: 28 окт 2004, 13:10
 Сообщения: 18697
 
 Возраст: 46
 Откуда: Березовый край
 Вероисповедание: Православный, МП
 | 
			
				| Я в прошлом году была на Новогодней службе!     Знаете, Александр, если поискать в сети, наверное, можно найти объяснение этой появившейся традиции - служить ночную Литургию с 31 декабря на 1 января. Ну что-то вроде облагораживания языческого праздника.      Так здорово было! Метрах в 50 Красная площадь, шум, петарды, а у нас служба! Началась ровно в 0:00 с песнопения: "Се Жених грядет в полунощи".   _________________
 Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство.
 Святитель Игнатий Брянчанинов.
 
 
 |  | 
	
		|  |   | 
	|  | 
	
	
		| Неофит | 
			
			
				|  Заголовок сообщения:    Добавлено:  14 дек 2006, 02:00  |  | 
	
		| 
			
			| мне тут понравилось |  |  |  Зарегистрирован: 04 апр 2006, 00:39
 Сообщения: 173
 
 Откуда: Из прошлого
 | 
			
				| Из обращения Святейшего:
 "Мы живем и по гражданскому календарю, а потому в преддверии гражданского Нового года испрашивали благословения на наступающее лето ". 
 Касательно вина. Насколько мне известно, в дни, когда уставом разрешается масло, также разрешается и употребление вина. То есть ориентируемся на елей, а не на рыбу   
 
 |  | 
	
		|  |   | 
	|  | 
	
	
		| Александр К. | 
			
			
				|  Заголовок сообщения:    Добавлено:  14 дек 2006, 10:12  |  | 
	
		| Зарегистрирован: 13 июл 2006, 21:21
 Сообщения: 1735
 
 | 
			
				| Виринея писал(а): Я в прошлом году была на Новогодней службе!     Знаете, Александр, если поискать в сети, наверное, можно найти объяснение этой появившейся традиции - служить ночную Литургию с 31 декабря на 1 января. Ну что-то вроде облагораживания языческого праздника.      Так здорово было! Метрах в 50 Красная площадь, шум, петарды, а у нас служба! Началась ровно в 0:00 с песнопения: "Се Жених грядет в полунощи".   "Не ндравится мне, не ндравится" - самочинство какое-то, простите
 
 |  | 
	
		|  |   | 
	|  | 
	
	
		| Анастасий | 
			
			
				|  Заголовок сообщения:    Добавлено:  14 дек 2006, 11:16  |  | 
	
		| 
			
			| я просто здесь живу :) |  |  |  Зарегистрирован: 14 июл 2006, 20:33
 Сообщения: 1746
 
 Откуда: Санкт-Петербург
 | 
			
				| Александр К. писал(а): Виринея писал(а): Я в прошлом году была на Новогодней службе!     Знаете, Александр, если поискать в сети, наверное, можно найти объяснение этой появившейся традиции - служить ночную Литургию с 31 декабря на 1 января. Ну что-то вроде облагораживания языческого праздника.      Так здорово было! Метрах в 50 Красная площадь, шум, петарды, а у нас служба! Началась ровно в 0:00 с песнопения: "Се Жених грядет в полунощи".   "Не ндравится мне, не ндравится" - самочинство какое-то, проститепо Типикону службы каждый день , во всяком случае полунощница положена , по н.стилю 1 января - муч .Вонифатия, которому молятся  от страсти винопития в том числе.
 
 |  | 
	
		|  |   | 
	|  | 
	
	
		| Александр К. | 
			
			
				|  Заголовок сообщения:    Добавлено:  14 дек 2006, 12:02  |  | 
	
		| Зарегистрирован: 13 июл 2006, 21:21
 Сообщения: 1735
 
 | 
			
				| Анастасий писал(а): полунощница положена , по н.стилю 1 января - муч .Вонифатия, которому молятся  от страсти винопития в том числе. Полуношница правится на вечерней.
 Читается 9 час, потом Вечерня, потом Повечерие, потом Полунощница , Утреня (на ней поется "Величание Богородице"), и читается Первый час. Это если слудба не полиелейная.
 Проходит  служба за полтора часа. У нас с 17:00 до 19:30.
 И вдруг трах-бах батюшка перенес всё на 23:00, или на 23:30, и вакурат в новогодню ночь - самочинство - без вариантов.
 Как-то у нас Рождественская служба шла ночью. Начиналась Вечерня где-то в пол-одиннадцатого, и плавно переходила в праздничную Литургию, как Пасхальная служба.
 А на следующий год, владика наверное не благословил, потому, что вечером 6-го праздничная Вечерня, с полиелеем, с благословлением хлебов, а 7-го утром Литургия.
 Так шо не надо, "не надо нас дурить ми ще не п'яні"  
 
 |  | 
	
		|  |   | 
	|  | 
	
	
		| Сатин | 
			
			
				|  Заголовок сообщения:    Добавлено:  14 дек 2006, 18:34  |  | 
	
		| Зарегистрирован: 14 дек 2006, 17:11
 Сообщения: 12
 
 | 
			
				| Вино это алкоголь. Алкоголь это яд. Любой яд в малых количествах - лекарство.
 То, что алкоголь - это вкусно, это стереотип. А вкусное вино среднестатистическому россиянину не купить. Тем более в настоящем вине процент алкоголя настолько мал, что это уже сок. Вот.
 
 
 |  | 
	
		|  |   | 
	|  | 
	|  |