Православный форум Доброе слово

Добрый день!

Отчасти в связи с моей темой viewtopic.php?f=20&t=35152 но и не только, хочу наконец-то задать этот вопрос прямо, и надеюсь получить на него ответ. Понимаю, что тема "грязная" и возможно кому-то кажется недопустимым само обсуждение - но мне искренне надо в этом разобраться, поэтому позвольте тем, кто готов об этом говорить, ответить мне. Потому что я не могу каяться в том, что моя совесть грехом не считает, и слово Божие (т.е. Бог) грехом не считает, а грехом считают только несколько людей, пусть и уважаемых святых.

О рукоблудии.

Подскажите, пожалуйста, почему множественное обличение рукоблудия святыми отцами основываются на одном месте во всей Библии (всей!), причем которое ну очевиднейшим образом притянуто за уши - а именно, на 1 Послании Коринфянам 6:9 "Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют.". Если вы посмотрите всё множество переводов библии на разных языках (У меня стоит "Цитата из библии" и там я сравнил всё, что смог) - нигде это слово не переводится как "рукоблудие" или "самоудоволетворение" или аналогично. Вот об этом слове на википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 0%B8%D1%8F там кстати тоже есть подборка перевода и везде это слово переводится именно в значении "женоподобный" или "пассивный гомосексуалист". Нигде - как рукоблудник.

Бог и его святые Апостолы и Проороки нигде больше не обличает именно рукоблудие или самоудоволетворение - хотя с подробностями обличается грех Онана (состоящий вовсе не в рукоблудии, а в нарушении норм Левиата о "восстановлении семени брата своего"), обличаются такие маловообразимые грехи, как секс со своей мамой или бабушкой, как секс женщины с животным.... Хотя если почитать святых отцов, например, http://verapravoslavnaya.ru/?Rukobludie-alfavit то рукоблудие поносят как смертельнейший грех, как равный блуду, и проч.

И насколько я понимаю, вся эта пляска с рукоблудием появилась только в 19 веке (хотя по данным из википедии это слово так толковалось уже в 14 веке в каком-то "церковном тексте"), и, как я понимаю, в основном среди русских святых отцов, потому что везде приводятся Феофан Затворник (русский 19 век), Святитель Игнатий Брянчанинов (русский 19 век)... А кто ещё? На сайте "вераправославная" читаю - Авва Серапион - он говорит что рукоблудие это тот грех, за который Бог наказал Онана - а Бог Онана наказал за отказ "восстановить семя брату своему", преп. Иоанн Лествичник - пишет именно про рукоблудие только в одном месте и только про монахов (понятно, что монаху это не уместно, потому что он от всего связанного с половыми отношениями отказывается), а в остальных местах он пишет про блуд (т.е. половую связь) а не про самоудовлетворение. А кто-то ещё пишет об этом? Похоже, что нет.

По сути, признание рукоблудия грехом есть частное мнение нескольких святых, святых только русских и только 19 века, причем основанное, опять же, на одной единственной строчке священного писания, которая при этом притягивается за уши, и это появилось в церкви в какое-то время, а до этого проблема рукоблудия никого (по крайней мере в отношении к мирянам) не беспокоила. Напомню, частное мнение святых доходило и до того, что всякий секс есть грех, что зачатие - вынужденный грех, доходило и до учения о предопределении, предсуществовании душ, и многого чего, и общеизвестно, что святой канонизуется не вместе со всеми его творениями и высказываниями, т.е. то, что святой отец имел мнение, не означает, что это мнение равносильно слову божию, обязательному к исполнению всем.

Я нашел статью на английском на эту тему - http://carm.org/masturbation - наверняка это мнение протестанта, а не православного, но он логично аргументирует свои мысли и приходит к логичным, на мой взгляд, выводам:
- Библия о рукоблудии не говорит ничего и не осуждает самоудоволетворение как грех
- Вовлечение порнографии, мыслей о посторонних женщинах/мужчинах - несомненно грех, и именно это и грех, а не само "рукоблудие"
- Если человек занимается рукоблудием, ничего не представляя в своих мыслях, или представляя своего мужа/жену, ничего в писании не запрещает ему это и не высказывается об этом осудительно
- Тем более, это выглядит допустимым, если позволяет не разжигаться похотью на посторонних - скажем, когда супруг в долгом отъезде, т.е. предотвращает настоящий грех
- Хотя, с точки зрения упражнения (аскетики) полезнее не заниматься рукоблудием, а научиться контролировать своё тело, чтобы вообще не было мысли о совершении такого греха
- На пути к совершенству в духовной жизни (святости), очевидно, христианин должен отказаться от рукоблудия, также, как он должен отказаться от любых других бесполезных удовольствий, таких как вкусно поесть, поиграть в компьютерные игры, посмотреть развлекательную программу и проч.

Так подскажите мне теперь пожалуйста, я, как верующий человек, доверяющий Богу и его откровению и его Церкви - почему должен каяться в самоудовлетворении, как в грехе блуда, если самоудовлетворение не связано с вожделением к посторонней женщине (не моей жене), т.е. заповедь о "прелюбодействии в сердце своём" и "похотении жены ближнего" я не нарушаю?

После этой фразы всё, написанное ниже смысла не имеет.

Поэтому все эти вопросы лучше задать священнику на исповеди.
ПолУчите чёткий и ясный ответ, касающийся ЛИЧНО ВАС и ВАШЕГО случая.

Или велком с этим же вопросом здесь, в раздел "священнику".

_________________

"Всё что меня не убило-сильно об этом пожалеет, потому что теперь моя очередь!" (с)
"Мнение Петра о Павле говорит больше о Петре, нежели о Павле" (с)

Оооо, помню, как я запуталась в этом самом грехе Онана при чтении ВЗ, спросила батюшку, собственно - чем занимался Онан-то???, ведь он вроде как с женой был , и получила столь неожиданный для себя ответ...что решила - ну ее, эту скользкую тему, в болото, и то худо , и другое плохо, и третье грех - одним словом, меньше знаешь, крепче спишь.


Ну, возможно - потому, что секс как таковой благословлен Богом именно как отношения мужа и жены, включающие любовь, зачатие детей и другие моменты - а любое отклонение - будь ты с другой женщиной, или с мужчиной , или с самим собой или ....(тут список можно продолжать и продолжать ) - это все не то, что должно быть. Блуд - от слова заблудился, то есть человек, ищущий чего-то не с женой, он как бы блуждает не там.

Для более легкого понимания можно сравнить с едой. Номальная еда в обычном количестве за столом с семьей в обеденное время это хорошо и во благо, а постоянное кусочничание или обжираловка, или излишняя разборчивость, или анорксия, или там другое - это уже пищевые ненормальности.

Чистое ИМХО.

А ваще тема необычная и я даже сказал бы интересная) Где-то читал помню,что воздержание(отсутствие секаса)негативно отражается на работе организма,короче не полезно.И вот, как быть людям которые по той или иной причине не имеют секспартнера(шу) а природа требует свое?

_________________
Спиной к ветру и все же,вырваться может чужая душа.
Спасет но не поможет,чувствую кожей пропащаяя!(Би-2)

Миш, так что отражается-то?
Добродетель? негативно? ну-ну......

Не всё, чего требует "природа" (читай страсть/похоть/блуд и проч дрянь) надо давать этой "природе".
Если уж прям вопиет твоя природа - молить и проси Господа о ниспослании тебе супруги. И ищи христианского брака.
в другом случае - борись и побеждай плоть! Способов для УСПЕШНОЙ борьбы с плотью за 200 лет-то - мильён придумали.







ЗЫ: эк Алексея колбасит-то. на Страстной аж ДВЕ темы - и всё про то же
мдя...

_________________

"Всё что меня не убило-сильно об этом пожалеет, потому что теперь моя очередь!" (с)
"Мнение Петра о Павле говорит больше о Петре, нежели о Павле" (с)

Ну да, когда ещё как не на кануне страстной среды поднять тему дрочерства.

Андронов, рукоблудствуй на здоровье, но не смущай верующих в это покаянное время.

2 Июлия
На исповеди нет времени задавать вопросы (особенно на исповеди в страстную среду, когда исповедываться приходит особенно много людей).

Кроме того, удобнее обсуждать в интернете, по крайней мере потому, что нет проблемы "я помню что где-то читал" или "где-то вроде была такая строчка ..." - можно сразу привести ссылку (или убедиться что ошибаешься и такого нигде нет).

И я не понимаю, каким образом невозможность каяться в том, что совесть не считает грехом, делает бессмысленной написанное. Я потому и написал, что меня серьезно интересовал этот вопрос, я серьезно произвел исследование и нашел только подтверждение своей позиции.

2 SÜNDER M
Я не говорю о том, полезен или нет. Психологи скажут что и что выплескивать ярость полезно. А почитать житие Паисия святогорца, как он себе топором от ноги куски отсекал, чтобы побороть блудный помысел.... В-общем, я не мыслю категориями мирских наук или светских порядков. Меня интересует именно то, что Бог думает по этому поводу.

Миш, так что отражается-то?
Добродетель? негативно? ну-ну......

Юля,я слышал утверждение медиков,что для нормальной работы организма секс играет не последнюю роль. Но есть же люди,которые и хотели бы создать семью но по разным причинам не могут(физ.уродства например или нахождение в местах ЛС,да разные причины могут быть если вдуматься) На таких нормальные женщины даже не взглянут(я имею ввиду уродцев),не то что бы семью создать и что им остается! Продажный секас и онанизьм...вариантов мало.Не все же монахи-аскеты.

_________________
Спиной к ветру и все же,вырваться может чужая душа.
Спасет но не поможет,чувствую кожей пропащаяя!(Би-2)

Полегче браток .

"".. Меня интересует именно то, что Бог думает по этому поводу. ""

Грех это , Леха.

В этом и есть суть этой темы. Мне говорят - "Бог считает, что это грех". Однако, нигде в своём Священном Писании сам Бог об этом ни слова не говорит. Это очень странно. Мне говорят - "ты что, это ужасный смертный грех, страшный, это как блуд". Как же Бог об этом посчитал не нужным упомянуть? Понимаете, не вяжется.

SÜNDER M
Я не говорю о том, полезен или нет. Психологи скажут что и что выплескивать ярость полезно. А почитать житие Паисия святогорца, как он себе топором от ноги куски отсекал, чтобы побороть блудный помысел.... В-общем, я не мыслю категориями мирских наук или светских порядков. Меня интересует именно то, что Бог думает по этому поводу

А вот где собака зарыта! Ну что Бог думает по этому поводу узнаете в свое время, никто из ныне живущих Вам об этом не поведает. Так что тут голова ломать,правильно говорят к священнику нада с подобными вопросами.

_________________
Спиной к ветру и все же,вырваться может чужая душа.
Спасет но не поможет,чувствую кожей пропащаяя!(Би-2)

что и требовалось доказать.
Смысл обсуждать с вами то, в чём вы УЖЕ УВЕРЕНЫ.

на ЭТО нужна одна секунда:
"Батюшка, я НЕ считаю рукоблудие грехом и не считаю нужным в этом каяться. Я - прав? И считает ли ЭТО грехом ГОСПОДЬ??? И почему???"
всё. секунда.

И советую спросить завтра или уж точно ДО ближайшего Причастия. не представляю - как причащаться-то с такими мыслями

Второй раз советую вам задать здесь вопрос священнику в соответствующем разделе.
у наших батюшек ВСЕГДА есть время для подробного ответа.
Или же в ЛС им можете написать.


если же "вас это так беспокоит, что вы хотите поговорить об этом"....... ну что ж, раз более важных занятий нет для вас в эти дни........
мдя...
удачи.



а я слышала мнение святого преподобного Андрея критского, что Господь, идеже хощет, изменяет и естества чин!
А у медиков мнений может быть сколь угодно. Мне на 4ом мес бер-ти орали в ухо, что я ЩАС рожу полтора кг мёртвого мяса.
Тоже - мнение. Родила, да, только на 39ой неделе и 4кг. Которые сейчас 197 ростом и 48ой размер обуви носят.


Многашто
Серёжа наш здешний, колясочник, женился кстати. И СЧАСТЛИВО!

мы потом это обсудим, ок? откроешь тему числа 10го, после Светлой. И обсудим - что остаётся ЗКам и калекам.

_________________

"Всё что меня не убило-сильно об этом пожалеет, потому что теперь моя очередь!" (с)
"Мнение Петра о Павле говорит больше о Петре, нежели о Павле" (с)

Ну , если угодно можно отнести это к третьему смертному греху :
3. Блуд. (то есть половая жизнь до вступления в брак), прелюбодеяние (то есть супружеская измена). Распутная жизнь. Нехранение чувств, в особенности осязания, в чём дерзость, погубляющая все добродетели. Сквернословие и чтение сладострастных книг.
СЛАДОСТРАСТНЫЕ МЫСЛИ, неприличные разговоры, даже единый взгляд, обращённый с вожделением на женщину, причисляется к любодеянию.
По моему - все вяжется.

Юля не горячитесь пожалуйста, я согласен с Вами,и более того сам считаю это грехом. Тему открывать не буду и обсуждать сей вопрос не желаю. Сережа молодец! Совет да Любовь!

_________________
Спиной к ветру и все же,вырваться может чужая душа.
Спасет но не поможет,чувствую кожей пропащаяя!(Би-2)

2 sem82
Хмм, т.е. Христианин не может испытывать "сладострастных" мыслей по отношению к своей жене?...

2 Июлия
Я искренне удивляюсь. Вы говорите, что со мной нельзя ничего обсуждать, потому что я уже уверен. А вы, что, не уверены в тех пастулатах, по которым живете? Вот вы верующий Христианин. Вы не уверены, что есть мясо с кровью грех? Наверняка, уверены. Вы не уверены, что есть говядину НЕ грех? Наверняка, уверены.

Ну вот, и я также уверен, что говядину есть не грех, и аналогично я уверен, что само по себе самоудовлетворение не грех. Потому что и то и другое Бог не запрещает в своём откровении - Священном Писании. Поскольку я знаю, что если спросить без объяснений "грех ли?" то скажут "грех!", поэтому я сразу привел обоснование своей позиции, объяснил, почему я уверен.

Вы говорите - это нельзя обсуждать. Если по правилам форума запрещено - ок, закройте тему, я приношу извинения, что поднял этот вопрос. Если же нет - честно, я не понимаю, откуда такой страх обсуждать эту тему? Неприятно - я заранее написал, что если неприятно, не обсуждайте, дайте ответить тем, кому не неприятно.

Христианину любой грех мерзок, потому что любой грех - мерзость пред Богом, так почему обсуждать аборты и их греховность можно, гадания и их греховность можно, а самоудовлетворение и его греховность нельзя?

"" Хмм, т.е. Христианин не может испытывать "сладострастных" мыслей по отношению к своей жене?...""

Давай начистоту? Лет 10 - 15 проживете (если не разведетесь) -
вряд ли такие мысли одолевать будут.

Алексей, малакия это смертный грех, это фактически блуд в извращенной форме, духовно при онанизме человек совокупляется с воображаемыми образами то есть почти что с бесами, вместе с потерей семени происходит потеря жизненной энергии, истощение нервной системы, возможно слабоумие, потеря памяти, физическая слабость и болезни. Вкури вот этот сайт для получения более подробной информации. http://antio.ru/
http://antio.ru/index.php?s=975876bce1d ... wforum=196

о Господи, Вася, ужас какой бедные люди.....

_________________

"Всё что меня не убило-сильно об этом пожалеет, потому что теперь моя очередь!" (с)
"Мнение Петра о Павле говорит больше о Петре, нежели о Павле" (с)

Не в бровь , а в глаз ! Молодец , Вася ! Коротко и ясно.

Михал, воздержание безвредно и может быть даже полезно но только при условии что человек хранит чистоту помыслов! Еще для здорового человека желательно активный образ жизни чтоб не было застоев в организме. Это проверено на личном опыте множеством людей, не только монахов но самых обычных мирян. Весь вред о котором пишут медики начинается когда холостой человек начинает смотреть, фантазировать, разжигатся, не говоря уже о рукоблудии.

Где ужас, кто бедные, Юля?
Вообще я считаю что лучше сейчас перетереть тему всех этих видов искушений чтоб к концу недели исповедовать и с чистой совестью встретить праздник Воскресения, нежели обсуждать это потом в пасхальные дни. Да и сказано уже в общем практически всё что нужно.

да аж огромный сайт, с кучей тем..........
ведь это почти как у Берестова или в ал-аноне.
так же востребовано. вот мне и жалко всех

_________________

"Всё что меня не убило-сильно об этом пожалеет, потому что теперь моя очередь!" (с)
"Мнение Петра о Павле говорит больше о Петре, нежели о Павле" (с)

Я вам также могу сказать, что Христианство - это религия, скопированная с других языческих вер о умирающих и воскресающих богах, таких как египетский бог (гор вроде, не помню уже) и прочие. Вы мне поверите? Нет, и даже не потому, что вы верующий, а потому, что это голословное утверждение, не подтверждающееся фактами!

Малакия - слово, которое в оригинальном своём смысле не имеет отношения к самоудовлетворению, а описывает совершенно другое. Можете объяснить, почему его толкуют таким конкретным образом исключительно два русских святых 19 века, а остальные (втч. переводчики Библии на самые разные языки, а также ученые) - иначе?

Про сайт... ууууу..... я почитал немножко из раздела вопросов священникам. Жуть. Но пожалуй если я укажу вам на всё то, что там советуют священники (и пишут миряне, и священники их не поправляют) из области "Бог этого не запрещал, но мы вам запрещаем, без указания каких-либо ссылок на Священное Писание или решение Соборов", то вы меня сочтете настоящим змием-искусителем.

Видимо, действительно придется беспокоить священника...

Алексей, вот наркомания, это по сути что? это получение удовольствия ради самого удовольствия. Чем рукоблудие по сути отличается?

Или вот опыты с крысами, которым в мозг вживляли проволочки, в центр удовольствия. Крысы жали на педальку и достигали, гм, оргазма. Несчастные крысы не ели, не пили, а только топтали педальку. Спрашивается, чем рукоблуд принципиально отличается от такой крысы?

Продолжая этим заниматься, человек ставит себя на уровень куска мяса. Каковым он и станет постепенно. Блуд это, не блуд - но это страсть, причем довольно постыдная.

оу, Александр. Удачи вам!
Может вы и во вторую темку зайдёте? там не менее мило.

_________________

"Всё что меня не убило-сильно об этом пожалеет, потому что теперь моя очередь!" (с)
"Мнение Петра о Павле говорит больше о Петре, нежели о Павле" (с)

Давайте на этом поставим точку, хотя бы точку с запятой.
Если у кого-то возникнет желание продолжить обсуждение темы после Светлой седмицы, пишите в ЛС, откроем.