Православный форум Доброе слово

Не всё то золото, что блестит. Не всякий, назвавшийся православным сайт, является таковым. Подобрать подборку можно очень даже по своему усмотрению. К тому же у некоторых святых есть противоречия между собой, как например, у стяжателей и нестяжателей.

_________________
“Демократия в аду, а на небе царство” - св. праведный Иоанн Кронштадтский

Укажите хотя бы один сайт, который, указывая свою принадлежность к РПЦ, на самом деле не принадлежал бы к ней. Пожалуйста. Очень интересно.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Вот этот, например. К РПЦ он себя не относит, но "материалов" куча...

_________________
“Демократия в аду, а на небе царство” - св. праведный Иоанн Кронштадтский

Да е мае причеи тут когла и кем записаны слова Христа. Да еслиб они по сей день не были записаны а передавались из уст в уста этобы сути не изменило. Слова Христа первично. Предание вторично а не наоборот.

_________________
Слався отечество наше свободное!

Передача учения Христа от человека к человеку и есть Предание. По определению. Оно первично по отношению к Писанию.

Читать времени нет, а так как Вы тут уже разобрались, скажите, в чём их ересь?

Кстати, я зря тут ломала копья, потому что нашла сейчас вот это благословение священника на создание сайта:
http://verapravoslavnaya.ru/

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Слово Христа и есть Предание, а не Писание.

_________________
“Демократия в аду, а на небе царство” - св. праведный Иоанн Кронштадтский

Катят бочку на Священноначалие Русской Православной Церкви. Ну и восстановление монархии превыше всего.



Ну и слава Богу! Вам нравится, а мне нет.

_________________
“Демократия в аду, а на небе царство” - св. праведный Иоанн Кронштадтский

Мы о разный вещах говорим. Вы совершено не слышите, что говорят все Отцы в этом плане. Вы рассматриваете Предание и Писание в грамматическом что ли смысле, а я в содержательном.

_________________
Слався отечество наше свободное!

о разных вещах речь вообще идет. Вы начали с Каина и Авеля говоря о предании. Не могут жертвоприношения Авеля иметь первенство перед учением Христа. Грамматическое (если можно так сказать) Предание на которое вы съехали с Александром - это действительно передача учения из уст в уста. А я говорил о том что Предание святоотеческое это не передача слов Христа устное, а живое духовное переживание Отцами христианских истин. Сначала истины, а потом переживания, а не сначала переживания, а потом Христос. Вы понимаете о чем я говорю?

_________________
Слався отечество наше свободное!

Это Вы не понимаете, что такое Священное Предание, к сожалению.

3.1. Сравнительная древность Священного Предания и Священного Писания
Очевидно, что Священное Предание древнее, чем Священное Писание, Предание есть"древнейший и первоначальный способ распространения Откровения Божия... От Адама до Моисея не было Священных Книг. Сам Господь наш Иисус Христос Божественное учение Свое и установления предал ученикам Своим словом и примером, а не книгою. Тем же способом вначале и Апостолы распространяли веру и утверждали Церковь Христову"

_________________
“Демократия в аду, а на небе царство” - св. праведный Иоанн Кронштадтский

спасибо. http://www.omolenko.com/map.html#Nav Вот о чем я говорю. Сайт назван православным и во всю цитирует святых отцов, а между цитатами яд. К сожалению так бывает.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

Я много времени провела на этом сайте, но так и не нашла ни благословения Патриарха, ни Митрополита РПЦЗ (поскольку церковь находится в Торонто). Так что скорее всего это что-то очень странное. Проповеди слушать я уже просто не стала. По всей вероятности это какие-то раскольники.

Да, вот это то, о чём я и писала: ясного позиционирования РПЦ нет. У Омоленка своя секта.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Ну, Вы ведь сами пишете, что к РПЦ они себя не относят. И святых отцов не переписывают. Так что пример не подходит.


Дело не в том, что нам нравится. Дело в том, чтобы не оклеветать брата.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

(пожав плечами) я рассматриваю их так, как в Катехизисе написано. А значит, так, как Отцы говорят.

Они ему не противоречат. Жертвоприношения Авеля есть часть учения Христа, если Вы понимаете, о чем я говорю. Это Он подсказал ему делать так.

Мы понимаем. Вы не понимаете, о чем мы. Мы конкретно о том, что Предание первично по отношению к Писанию. Сначала Предание, потом Писание.

Теперь по этому Вашему утверждению. Вы не так уж правы, как Вам кажется, Потому, что перед "живым переживанием человеком христианских истин" человек должен вначале уверовать, а только потом он сможет их переживать. А чтобы уверовать - он должен прикоснуться к Преданию, иначе никак: "Вера от слышания, а слышание от Слова Божия". Услышать. И потом, переживая, поверять то, что он переживает, Преданием.

То же и со Христом. Сначала Апостолы видели Его в Верхом Завете, в Предании ветхозаветной Церкви. Видели неполно, но достаточно, чтобы Его узнать. Потом, после узнавания, шло переживание факта Его присутствия.

Именно по причине нарушения последовательности, как у Александра1978, протестанты отвергают предание. Они считают, что предание вышло из Писания, а все как раз наоборот: было устное учение от Спасителя, апостолы, еще не написав Евангелий, Деяний апостолов и Посланий, начали учить своих учеников тому, чему были научены устно сами, потом начали записывать учение для своих последователей - и позже записанное было признано Писанием, при этом была отвергнута апокрифическая литература.

_________________
"Все хорошее рано или поздно заканчивается. Я хорошая тоже закончилась". (с)

осень в небе тучки
солнца по чуть чуть
хочется на ручки
водки и уснуть
© Sansonnet

Марина

Вы толчетесь на том что я уже указал. Даже из цитаты, приведенной вами, четко явствует - Предание есть"древнейший и первоначальный способ распространения Откровения Божия...". А я не о способе говорю, а о сути. Я это называю грамматическим определением, а не сущностным. Я подчеркиваю для вас тремя жирными линиями - это СПОСОБ передачи ОТКРОВЕНИЯ БОЖИЕГО, а не наоборот - ОТКРОВЕНИЕ БОЖИЕ - есть следствие способа его передачи. Ну ни в какую не хотите меня услышать. Поэтому я вам еще раз повторяю - не Предание (в содержательном смысле) первично, а Откровение Божие и учение Христа. Ну не может быть способ передачи веры быть первичным по отношению к самой вере, это нонсенс логический даже. Поэтому рассматривая данный вопрос форума я ищу ПЕРВОИСТОЧНИКИ, БОЖИЕ ОТКРОВЕНИЕ ИЛИ непосредственное учение Христа, а не Предание Отеческое, которое как я уже раза четыре указал - в том контексте который я привожу - есть лишь духовный опыт переживания самого учения, т.е. следствие учение, а не его первоисточник. Ну не могут Отцы ничего нового придумывать, они лишь раскрывают истины Христовы через призму СВОЕГО духовного опыта. Поэтому у меня возник вопрос. Учение о мытарствах - в святоотеческом предании не подкрепляется никаким первоисточником, ни диной ссылкой на слова Христа. Александр1970 подсказал, что искомый мною первоисточник есть - это Псалтырь и как приложение обобщенное - катехизис митрополита Дроздова. Вот я их и изучаю. Изучу- обсудим. У вас есть с чем спорить? А вы мне толдычите что предание КАК СПОСОБ первичен. Да не об этом я говорю. Или вы в упор не хотите меня слышать?

_________________
Слався отечество наше свободное!

Вы что реально не понимаете, что вы говорите о предании как о способе, а я как о сущностном содержании. Верно вы говорите - надо сначала уверовать, а потом переживать. А не наоборот. Все равно не понимаете меня? Вот мне и интересно где конкретно из каких устных или любых других (НО НЕПОСРЕДСТВЕННО) апостольских, Христовых, Богооткровенных источников берет начало учение о мытарствах. ОТ_КУ_ДА, а не КАК оно получено. Не ощущаете разницы?

_________________
Слався отечество наше свободное!

Да не спорю я о первичности Предания как устного способа передачи учения Христа. Я спрашиваю откуда истоки святоотеческого предания учений о мытарствах. Неужели так сложно меня понять? Ну как жеж еще проще. Откуда Брянчанинов, конкретно из каких источников учит о мытарствах. Ни единого источника кроме таких же Отцов как он я не услышал у него. Вот я и ищу первоисточник. Разве это не понятно? Вот если взять любое из святоотеческих наставлений, любое. Ну пусть теже исследования сути страстей как предмета борения или раскрытие смысла заповедей Христа - в святоотеческом Предании имеют множество конкретных ссылок на слова Христа и Апостолов. А в учении о мытарствах таких ссылок нет - ни на Христа, ни на апостолов, ни на Писание. Только на таких же отцов. А я не просто считаю, а знаю, что ЛЮБОЕ святоотеческое поучение есть лишь раскрытием истин Христовых, а не первоисточником происхождения тех или иных учений православных. Ну не может Брянчанинов, посоветовавшись с другими достойнейшими Отцоами, взять и выдумать что-то такое, чего не говорилось в Писании. Тем не менее, ссылок - ни единой я не нашел. И это вызывает у меня вопрос. Что тут неясного? Вместо умствований и цепляний к моим словам, лучше б по сути помогли разобраться.

_________________
Слався отечество наше свободное!

На вопрос Откуда Вам немедленно был дан ответ - от Церкви. Все, точка. Все перечисленные Вами источники имеют ровно ту же значимость.

Все Ваши вопросы суть попытки выяснения именно того, КАК Церковь все это узнала.

Хорошо. Я сейчас изучаю катехизис Дроздова. Если не возражаете - при наличии вопросов - задам вам их. Хорошо?

_________________
Слався отечество наше свободное!

Александр, возьмите ту же Лествицу, или Добротолюбие. Это огромная книга, содержит огромное количество информации, безусловно представляет собой часть Предания Церкви.

И однако, в тексте ссылок на Библию и Апостолов в процентном соотношении не так, чтобы очень много.

Возьмите любую книгу о молитве. Вы опять получите то же соотношение, ссылки на Библию, Апостолов, занимают далеко не самое значительное место. Напротив, перекрестных ссылок на подвижников молитвы, иногда безымянных, гораздо больше.

Соответственно, аналогичное соотношение в книгах про мытарства никак не может удивлять. Аскетическая часть Предания начала развиваться сильно позже апостольского времени.

И наконец. По предложенной Вам ссылке:

ясно указано, что учение о мытарствах известно со времен Апостолов и от Самой Богородицы.

"Я построил дом на речном песке -
Гордости последний приют..."
(Из песни Олега Скобли)

Мне кажется, что кто сильно ударяется в теорию, не пытаясь научится исполнять то, что он уже знает, не только строит дом на песке, но и гордость приобретает. Или я ошибаюсь?

Ну что Вы! Они все свои действие основывают на Святых Отцах.



А я и не клеветал. Я просто отмежевался от них.

_________________
“Демократия в аду, а на небе царство” - св. праведный Иоанн Кронштадтский

Я Вас прекрасно услышал и прекрасно понял. Именно поэтому я никогда не соглашусь с Вашей точкой зрения.



А что Вы подразумеваете под словами "Откровение Божие и учение Христа"?



А Вы не допускаете мысли, что одно и то же слово может иметь несколько значений? Вы определили Предание, как способ передачи информации. Мы же считаем Преданием само учение Христа, Его Апостолов и их учеников.



И где же Вы ищете первоисточники?



Это Вы всё говорите о способе. Попробуйте понять, что у этого слова есть и другой смысл. Не зря оно пишется с БОЛЬШОЙ буквы - Предание.

_________________
“Демократия в аду, а на небе царство” - св. праведный Иоанн Кронштадтский