Православный форум Доброе слово

Не думаю, чтобы Святитель Игнатий Брянчанинов и Святитель Иоанн Златоуст противоречили друг другу. Сдаётся мне, что это просто мы неверно или неточно понимаем их изречения.

Я уже приводила эти цитаты в другой теме ранее.

СВЯТИТЕЛЬ ИОАНН ЗЛАТОУСТ

ПОЧЕМУ ПОСТУПАЮЩИЙ ЖЕСТОКО НАЗЫВАЕТСЯ
КРОТКИМ (Беседа на 131 псалом)


Писание говорит, что Моисей отличался кротостию, кроток зело паче всех человек сущих на земли (Числ. 12, 3). Но некоторые из еретиков, осуждая его поведение и сказанные слова, говорят: “Что говоришь ты? Ужели был кротким тот, кто восстал на египтянина и убил его, кто пролил столько крови Иудеев и произвел между ними столько войн, кто позволил родственникам убивать родственников, кто молитвою разверз землю, низвел огонь свыше и одних потопил, других сжег? Если такой человек был кроток, то кто же гневлив и жесток?” — Перестань, не говори пустого. Я утверждаю и не перестану утверждать, что он был кроток и даже самый кроткий из всех людей, и, если хотите, то не другим чем-нибудь, а тем самым, что сказано против него, постараюсь доказать его кротость. При этом можно было бы сказать о том, что говорил он пред Богом о своей сестре, о молитве, какую вознес за народ, о всех этих апостольских и достойных неба изречениях, о снисходительности, с какою он беседовал с народом. Можно было бы и об этом сказать и перечислить многое другое; но, если хотите, оставив это, мы из самых тех слов, которые выше сказаны врагами, докажем, что он был самый кроткий человек, — из того самого, на основании чего некоторые называют его тяжелым, жестоким и гневливым.

Каким же образом мы докажем это? Если наперед различим и определим, что такое кротость и что жестокость. Поражать еще не значит быть суровым, и щадить не значит быть кротким; кроток тот, кто может переносить нанесенные ему самому оскорбления, но защищает несправедливо обижаемых и сильно восстает против обижающих; напротив, кто не таков, тот беспечен, сонлив, нисколько не лучше мертвого, а не кроток, не скромен. Не обращать внимания на обижаемых, не соболезновать несправедливо страждущим, не гневаться на обижающих — это не добродетель, а порок, не кротость, а беспечность.

Таким образом-то и доказывает кротость его, что он был так горяч, что тотчас устремлялся, когда видел других обижаемыми, не могши удержать негодования в защиту справедливости; а когда сам терпел зло, то не мстил, не нападал, но всегда оставался любомудрым. Если бы он был жесток и гневлив, то, воспламеняясь и разгорячаясь так за других, он не оставался бы спокойным за себя самого, но тогда гораздо более предавался бы гневу. Вы знаете, что нам гораздо тягостнее касающееся нас самих, нежели других. А он, когда другие терпели зло, отражал обиду не менее самих страждущих; оскорбления же, наносимые ему самому, переносил с великим терпением, быв высок в том и другом случае, выражая в первом свою ненависть ко злу, а во втором — свое долготерпение.

И что, скажи мне, ему следовало делать? Пренебречь наносимую обиду и зло, причиняемое народу? Но это свойственно было бы не вождю народа, не великодушному и незлобивому, а недеятельному и беспечному. Ты не осуждаешь врача, который посредством отсечения останавливает гниение, проникающее во все тело, почему же называешь жесточайшим человеком того, кто решился сильным ударом прекратить болезнь, гораздо опаснейшую гниения, распространявшуюся по всему народу? Это свойственно неразумному судье. Начальнику такого множества людей, вождю народа столь жестокого, грубого и необузданного, следовало в самом начале остановить и пред дверью удержать зло, чтобы оно не простиралось далее. Но, скажешь, он сделал, что земля поглотила Дафана и Авирона? Что говоришь ты! Ужели нужно было оставить без внимания попрание священства, нарушение законов Божиих, разрушение того, чем держится все, т. е. священного сана, сделать недоступное доступным для всех, и чрез слабость к этим людям дозволить всем желающим попирать священную ограду и ниспровергнуть все? Но было бы делом вовсе не кротости, а бесчеловечия и жестокости, оставить без внимания распространение такого зла, и пощадив двести человек, погубить столько тысяч. Также, скажи мне, когда он повелел убивать родственников, что надлежало ему делать, когда Бог гневался, нечестие возрастало, и никого не было, кто мог бы избавить их от гнева? Допустить ли, чтобы удар небесный нисшел на все колена и предал совершенной погибели весь род, оставив без внимания вместе с наказанием и грех, который делался неизлечимым; или наказанием и убиением немногих людей уничтожить грех, удержать гнев и преклонить Бога на милость к преступникам?

Если таким образом будешь исследовать дела праведника, то отсюда особенно и увидишь, что он был весьма кроток.

Святитель Иоанн Златоуст
ГРЕШНИКА ДОЛЖНО ОБЛИЧАТЬ
Собрание поучений в двух томах

Это – причина всех зол; то особенно вредит добродетели и ослабляет ревность многих к добру, когда некоторые не только не обличают грешников, но еще сорадуются им. Это не меньше самого греха. Послушай Павла, который говорит: "не только их делают, но и делающих одобряют" (Рим.1:32). Не маловажен и тот грех, когда кто-нибудь, хотя сам не делает зла, но сорадуется злу. Согрешающий может указать на крайность, сослаться на бедность, хотя такие оправдания не основательны, а ты почему одобряешь сделанное им, даже не получая от того никакого удовольствия? Он, может быть, раскается; а ты затворяешь для себя и эти двери, отвергаешь и это врачество, лишаешь себя и этого утешения, заграждая для себя со всех сторон путь к покаянию. Когда он увидит, что ты, не участвующий в грехе и обязанный обличать, не только не обличаешь, но и прикрываешь, и не только прикрываешь, но и содействуешь, – то, что он подумает о себе самом, что – о сделанном поступке? Многие из людей часто не по одному собственному соображению судят о том, что должно делать, но и соблазняясь мнением других. Если согрешивший увидит, что все отвращаются от него, то подумает, что он сделал великое зло; а если увидит, что другие не только не оскорбляются и не отвращаются, но кротко сносят и благосклонно обращаются с ним, то, исказив суд своей совести, при содействии одобрения многих неправому его мнению, на что он не решится? Когда же он осудит себя и перестанет грешить безбоязненно? Итак, кто делает зло, тот должен осуждать самого себя, потому что это путь к удалению от зла; и кто не делает добра, тот должен хвалить добро, потому что готовность есть путь к деятельности. А здесь пророк говорит о человеке, который одобряет совершаемые грехи, почему и справедливо обличает его со всею силою. Если порок, будучи обличаем, так цветет, а добродетель, будучи прославляема, едва вызывает своих деятелей на подвиги, то что было бы, если бы этого не было? То же не редко можно видеть и в сонме священников. Но если это тяжкий грех в учениках, то тем более в учителях.

8. Что делаешь ты, человек? Закон нарушен, целомудрие пренебреженно, столько грехов сделано кем-либо из лиц освященных, все низвращено, а ты не беспокоишься? Пророк призывает даже неодушевленные стихии принять сильнейшее участие в плаче о всех вообще грехах: "подивитесь сему", говорит, "небеса, и содрогнитесь, и ужаснитесь" (Иер.2:12); и еще: "плачет сок грозда; болит виноградная лоза" (Ис.24:7).

Неодушевленные твари плачут, воздыхают и гневаются вместе с Владыкою; а ты, существо разумное, не скорбишь, не обличаешь, не являешься грозным мстителем за божественные законы, но еще сообщаешься с грешниками? Как же ты можешь получить прощение? Правда, Бог не требует мстителя, не нуждается в помощниках; но Он хочет иметь тебя служителем Его в этом деле, чтобы ты сам не впал в тоже самое, сделался целомудреннее от негодования на другого, и показал чрез то любовь Свою к Нему. Когда другой грешит, а ты проходишь мимо, не обличаешь и не скорбишь, то делаешь свою душу более беспечною и склонною к падению, и располагаешь ее весьма часто впадать в те же самые грехи; а тому не мало вредишь своею неблаговременною снисходительностью, делая для него отчет в будущем более трудным и в настоящем приучая его к большей беспечности. Это сказано не о ворах только, но и о всяком грехе...

Полностью беседа, из которой взято поучение, тут:
http://www.pravoslavie.uz/Bible/IoannZl/05/Z05_1_18.htm

Именно так. Дух Святый не может противоречить Сам Себе. Все "противоречия" в Писании и в словах Свв. Отцев - ложь, они имеют место только для нас, они суть следствие либо нашего неразумия, либо нашего лукавства.

У монаха и у мирянина Бог один. Но монах не делает многого из того, что делает мирянин. И мирянин не делает многого из того, что делает монах. Обратим внимание на очевидные различия путей монаха и мирянина - при единстве цели обоих путей. Поэтому "игра в монахов" в миру - очень опасная игра: как нельзя путешествовать по суше на корабле, так и нельзя путешествовать по морю верхом.

Дарья, спасибо, за то, что, как всегда, не поленились и выложили для всех прекрасные цитаты!
Но все равно, мне исходная статья не понравилась и не потому, Holder, что я придерживаюсь "толстовского подхода", а потому что она ...скажем так...для принятия с очень большим рассуждением, которым блещут не все братья и сестры. Вот, что лично мне больше всего неприятно:

В последнее время итак среди прихожан находится слишком много людей, готовых "вскрывать и изобличать"....

Ваша осторожность вполне понятна, Лента, и трудно Вам здесь возразить что-либо. Но епископ Аверкий и дает в своей проповеди знать, как можно отличить праведное обличение от греховного осуждения:

А необязательно должно быть злое чувство, чтобы получить себе осуждение. Достаточно обличить "бедного" грешника, глядя на него с высоты своего непоколебимого "святого" величия: о мытаре и фарисее все знают... Так ведь фарисей был всего лишь оправдан меньше, чем мытарь, потому что судить его было не за что - он выполнял все постановления закона; христианин же за такое очень даже осуждается

Достаточно. С высоты. Вот этого и не надо делать. Об этом епископ и говорит.

А это - всем толстовцам на десерт:


Св. преп. Иосиф Волоцкий. "Просветитель" Слово 13-е.
http://www.wco.ru/biblio/books/iosifv1/
http://www.wco.ru/biblio/books/iosifv1/

А как увидеть границу?
Обличать надо, но только тем, у кого любви хватает не только на себя. Однако такие обычно не рассуждают вслух о своих поступках и даже намерениях.


И много здесь таких? Я пока не видел ни одного
Тем не менее, пример некорректен. Епископ говорит об осуждении поступков ближнего, Златоуст же (а тем более Иосиф Волоцкий) говорит(ят) о ереси. Это совсем разные вещи
Это из Древнего патерика. Там много полезных и мудрых вещей. Вовсе не надо давать отрывки чужих проповедей. Достаточно почитать это собрание мудрости тех людей, кто посвятил свою жизнь выполнению Христовых заповедей.

Кстати, там целая глава посвящена этой теме. Рекомендую.
http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=110

А впасть в ересь - это уже не поступок ближнего? Хулить Бога - это не поступок?
Златоуст, кстати, говорит не о ереси, а о зле вообще (см. цитату Дарии).
А епископ Аверкий говорит о противостоянии ревнителям злого.
P.S. Я читал "Древний Патерик" и помню этот рассказ.

При всех достоинствах этой проповеди, там есть и большой недостаток: все смешано в кучу.
Здесь я вижу как осуждение идей толстовства (достаточно экзотичные в настоящее время: ни разу не сталкивался в православной среде ни лично, ни в сети), так и сетование на либерализм, несколько фраз о ересях и главное - призыв оценки поступков ближнего. Вот здесь согласиться не могу никак. Повторюсь: обличать нравственное падение ближнего может только тот, кто способен любить не только себя.
Ну, а насчет ересей у меня возражений нет.

Да нет у епископа проповеди обличения падения ближнего. Есть обличение проповеди ложного смирения, которую ведут приверженцы либерализма в церковной среде. Эта проповедь ложного смирения как раз и есть толстовство в современной форме.
"Ты сам грешен, - не смей обличать насадителей разврата, растлителей детских душ, распространителей наркотиков, педофилов, геев, сатанистов - не смей обличать их и действовать против них, это могут делать только святые" - вот краткое содержание этого современного толстовства, насаждаемого либералами, против которого держит слово епископ Аверкий. И его поддерживает в этом Златоуст.

Хм, интересный аспект. Если честно, то ни разу с таким не встречался. При всех недостатках нашей церковной жизни до оправдания геев и педофилов никто не опускался... Неужели такое где-то присутствует? Имею в виду именно церковную среду, а не разных политических и эстрадных приблуд, объявляющих себя православными по веянию моды.

Да, именно вот этот либерализм и есть печать антихриста на челе.
Кстати о птицах.

Эту ссылку я тоже уже давала.

http://www.pravoslavie.ru/jurnal/080408121236

Вот отрывок:



Кстати, преп. Иосиф Волоцкий - тот самый святой, который дерзнул самого царя обвинять в потворствовании ереси жидовствующих на Руси (XV век). Вся страна была охвачена ересью жидовствующих - читай, иудаизмом с православным лицом - священство и миряне, а так же жена царя (Ивана III, если память не изменяет) исповедали иудаизм, причём тайно, снаружи оставаясь православными, исполняя всю обрядовую сторону. Обрезанные по еврейскому обычаю иереи продолжали исповедовать и причащать, а на Таинстве исповеди обращали в ересь многих и многих своих прихожан.

По настоянию преп. Иосифа Волоцкого зачинщики ереси были наказаны, Патриарх низложен, а Русь ещё долго потом расхлёбывала последствия всеобщего молчания, ибо именно ересь жидовствующих послужила причиной искажения церковных книг, что впоследствии привело к их исправлению и, делее, РАСКОЛУ (XIV век). Заметьте, откуда взялся раскол. Вначале было искажение, потом исправление, а те, кто уже к новому привыкли, не могли "реформ" возвращения к старым традиционным обычаям принять и остались в заблуждении, будто их искажённые знания о Христе и вере, которые на самом деле - модернизм чистой воды - это "древлее благочестие".

А вообще, уважаемые собеседники, мне кажется, причина наших разногласий в том, что мы просто разучились отделять грех от человека, не видим людей благими и не видим в них образа Божьего. Мы, по своей страшной испорченности и ожесточению (о себе говорю в первую очередь), просто не можем вразумить человека, чтобы не обидеть его, не унизить, и, с другой стороны, - сами не можем нормально, естественно принять праведное обличение, а сразу обижаемся и озлобляемся на того, кто посмел затронуть нашу гордыню.

Вспомните, как пророк Нафан обличил царя Давида, - и тот покаялся, показав дивный пример покаяния, преображающего душу человека. 50-ый псалом уже столько веков является эталоном искренности покаянного чувства.

А ведь всё началось с осуждения греха и обличения ближнего. Именно таким путём был обращён человек.
В том-то и дело, что обличал праведник, - это да. Он, наверное, нашёл такие слова, что воззвал именно к покаянию, а не ожесточил сердце ближнего.

Но ведь, с другой стороны - наша христианская обязанность подражать Христу и святым Его. Если мы учимся любить врагов, чтобы стать подобными Господу, то почему мы не хотим учиться осуждать грех вслух, не осуждая при этом ближнего своего, как делал и Господь, и святые?

Почему тогда и в первом случае мы не говорим: Господь свят, Он мог благословлять проклинающих, а я немощен и грешен, я не могу? Почему в одном случае так, а в другом иначе? Сказать человеку кротко, но твёрдо, что он поступает неправильно, жалея при этом его, как больного - разве это противно Божьим заповедям? Друг, не делай этого - разве подобное предостережение тешит нашу гордыню? А вдруг человек прислушается? Знаю по себе, что когда строго кто-нибудь пристыдит - то действительно так стыдно становится, что начинаешь грех свой ненавидеть и бороться с ним, а когда жалеют и утешают сверх меры (жалеть тоже надо - но всегда всё по-разному) - сам начинаешь себя жалеть, оправдывать, и не пытаешься отстать от греха.

Почему мы "играем в одни ворота": почему говорим только о варианте "я обличаю другого"? Ведь и с другой стороны можно посмотреть на позицию Иоанна Златоуста: милость Божия ко мне, если обличают меня! Так и у святых сказано. Если справедливо обличают - радоваться надо, что показывают тебе твои грехи, которых ты сам, может, и не замечаешь или умаляешь. Если несправедливо - радоваться вдвойне, потому что этим путём выжигается гордыня - матерь всех грехов.

Может, было бы не так уж и плохо, если бы мы говорили друг другу о том, что делаем не по воле Божией, и не обижались бы на это, и сами не обижали других.

P.S. Не принимайте сие за наставление! Так, мысли вслух. О своём, так сказать

Именно так.
Мы (то есть и я тоже, очень это знакомо) забываем слова Св. Иоанна Кронштадсткого: "Грех ненавидь, а грешника люби". В результате оппоненты упрекают нас: "обличая зло, вы ненавидите человека - его носителя". Т.е. они тоже не разделяют грех и грешника.
Что и говорить, есть такое.

Интересное положение есть у аввы Дорофея: если про человека сказать "он украл" - это значит обличить и укорить, а если про того же человека сказать "он вор" - это значит осудить. Т.е. второе для нас гораздо хуже первого.

Да, среди моих церковных знакомых тоже таких нет. Однако люди, занимающиеся прпоповедью "непротивления", проникли в церковную среду и в ней пребывают - она ведь открыта для всех. Вот кое-кто и заражается мнением, что противодействовать злу "имеют право только святые".

А кстати, как считают уважемые оппоненты - Серафим Саровский, прогоняя декабриста, считал в этот момент себя "святым" или нет? Мог ли считать себя "святым" Св. Серафим, нелицемерно считавший и называвший себя убогим и грешным?
Считать себя "святым" он не мог - ни один подлинный Святой никогда не позволял себе мнить себя при жизни "святым". А если он считал себя величайшим грешником (а он действительно так полагал о себе), то он должен был, согласно "непротивленцам", поднять глаза к небу, вздохнуть и сказать: "Я не имею права обличать этого человека, поскольку я сам грешен зело". Так ведь, а?

Понятия не имею. Если честно, то мне не очень нравится эта борьба с мифическими врагами. То кому-то кажется, что календарь хотят менять, то теперь будто бы кто-то одобряет геев... Не встречал ни разу. Ни лично, ни заочно. Ни в сети, ни в реале, ни в печати, ни даже по НТВ (применительно к ПЦ, разумеется). Да где они, эти люди???

Хм...

Ходить бывает склизко / По камешкам иным. / Итак, о том, что близко, / Мы лучше умолчим
Алексей Толстой

гм...может, наоборот все таки, хотя бы чисто из соображений хронологии?
И все равно, не убедили. Я тоже не вижу сторонников педофилов и геев среди современных прихожан, в вот желающих обличить и даже поднять карающую длань - сколько хочешь, так и выискивают цитаты, чтобы оправдать свое злое и неоправданное вмешательство в жизнь соседа, а тут им в подарок ...слова епископа - еще одна искра среди сухого сена.

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.

"Ты суслика видишь?" - "Нет." - "А он - есть!"©
Вот пальцем показывать ни на кого не будем. Хотя можем.

Очень хорошо, что не видите. А вот то, что Вы их и не захотите увидеть, когда они даже станут перед Вами - это уже не очень хорошо.

Упаси нас всех Бог от этого. Надеюсь, мы не доживем до таких времен.

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.

Я же не говорю с уверенностью, что среди церковного народа есть защитники геев и педофилов (хотя кто знает - несколько лет назад один священник "обвенчал" гомосексуальную пару, его за это запретили в служении). Я говорю от том, что есть злостные проповедники "непротивления злу", проповедники ложного "смирения". И епископ говорит об этом в своем слове. И в этих предостережениях ему опора - слова Златоуста.

Дык... А ап чем тогда спор? Вроде как об обличении. А пальцем показывать не будем... Не понимаю

Дык я ж уже показал пальцем один раз (см. предыдущий пост). Могу и еще при надобности.

Наверно, просто дело в том, кто из нас на что больше "напоролся" в жизни: кому -то больше попадались ложные "смиренцы", кому-то "обличители" - вот от этого и дискуссия. А насчет того священника - насколько помню, батюшка просто соблазнился деньгами, а вовсе не из идеи их венчал.

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.