Православный форум Доброе слово

Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29)
 
  FAQ    Поиск    Пользователи    Регистрация    Вход   

Список форумов » Вопросы » Неправославных о Православии


Начать новую тему Эта тема закрыта, Вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 65 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: О крещении
 Сообщение Добавлено: 22 окт 2006, 23:12 
вы меня уже узнаете?
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 май 2006, 18:45
Сообщения: 78
Вот тут такой вопрос возник. У меня две маленькие сестрёнки, одня сводная, другая двоюродная. Две замечательные девочки, даже имена одинаковые) Они обе достойны самого счастливого детства, обе ещё слишком маленькие, чтобы быть грешными (одной 1,5, а другой 2,5 лет) Я их пытаюсь любить с одинаковой силой (хотя сводная как ни крути всё же ближе :oops: ) Но вот ведь незадача. Одна крещёная, а другая нет. Получается, за некрещёную даже и молиться нельзя? А разве она виновата, что родители не хотят её крестить? Почему нельзя молиться за маленького ребёнка только потому, что он некрещёный? Чем он хуже крещёного? Родители не хотят её крестить по двум причинам. 1 - боятся, что ей в церкви не понравится, она будет плакать или что-нибудь в этом роде. И 2 - это именно это отношение церкви к их дочери, что за неё ни молиться нельзя, ничего. Им это неприятно, и они не понимают, почему они должны идти на уступки непонятно кому и непонятно почему. Ведь если ребёнок родился - он уже угоден Богу, какая разница, крещёный он или нет?

_________________
Небо становится ближе с каждым днём (с)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О крещении
 Сообщение Добавлено: 22 окт 2006, 23:42 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2004, 11:13
Сообщения: 13059

Возраст: 53
Арлекинка писал(а):
Почему нельзя молиться за маленького ребёнка только потому, что он некрещёный?

Почему нельзя Вам? Молитесь келейно!

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 23 окт 2006, 00:15 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 25 сен 2004, 12:11
Сообщения: 723
Конечно, можно молиться келейно за некрещеного человека (см. здесь). Причем от нас лично зависит и сила этой молитвы, ибо “грешников Бог не слушает; но кто чтит Бога и творит волю Его, того слушает” (Ин.9:31).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 23 окт 2006, 12:48 
вы меня уже узнаете?
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 май 2006, 18:45
Сообщения: 78
Ага.. Это воодушевляет. Спасибо. А почему нельзя в церкви молиться? У меня конкретный вопрос. Если ребёнок родился, он уже желанен Богом с точки зрения православия, Бог его любит или как?

_________________
Небо становится ближе с каждым днём (с)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 23 окт 2006, 21:18 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 13 июл 2006, 21:21
Сообщения: 1735
Наташа, тебе, человеку с иным вероисповеданием, тяжело понять Церковь Христову. Дело в том, что любой человек может молиться за любого человека. Как крещенного так и некрещенного. Даже за самоубийц. Место особо не оговаривается. Дома это, или в храме. Единственное, что нельзя за некрещенных, берем твой пример, подавать записки на проскомию, заказные записки, заказывать молебны, заказывать сорокоусты, ставить свечки о здравии. Так как Церковь молится только за членов Церкви. Вот ты например сознательно отреклась от Церкви, раз у тебя иное вероисповедание, несмотря на то, что ты крещенная - подавать за тебя записки нельзя пока ты не соблаговолишь с покаянием вернуться в лоно матери Церкви.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 23 окт 2006, 23:28 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 дек 2004, 11:51
Сообщения: 487

Возраст: 48
Откуда: Москва
Александр к.
Даже, если человек отпал (может быть, временно) от православия, но при этом крещён в православной церкви, разве нельзя за него записки подавать на проскомидию и заказывать молебны?


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 23 окт 2006, 23:44 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2004, 13:10
Сообщения: 18697

Возраст: 44
Откуда: Березовый край
Вероисповедание: Православный, МП
:|
Наташа, может быть, Вы все же будете читать эту тему, мне жаль, что так вышло, что Вы увидели в нас только каких-то ревнителей букв закона, да и в церковные порядки вызывают у Вас непонимание, я думаю, я понимаю, что происходит у Вас в душе, Вы спешите объявить бредом то, что не понимаете, я тоже через это прошла, и прохожу, и то, что я считала пару лет невозможным и абсурдным сейчас меня уже не приводит в состояние несогласия, споров, раздражения...
Мой Вам совет. Все свои недоразумения, сомнения, вопросы выскажите напрямую Богу. Я верю, что со временем Он даст Вам ответ.
И молитесь про себя такой простой малеленькой молитвой: "Господи помилуй", увидите, она от многих Вас зол еще спасет. Бог в помощь! У Вас впереди долгий жизненный путь, удачи!

_________________
Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство.
Святитель Игнатий Брянчанинов.


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 24 окт 2006, 09:00 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 13 июл 2006, 21:21
Сообщения: 1735
Роман писал(а):
Александр к.
Даже, если человек отпал (может быть, временно) от православия, но при этом крещён в православной церкви, разве нельзя за него записки подавать на проскомидию и заказывать молебны?


Не уверен. Может как за заблудшего. Но лучше спросить у батюшки - вопрос чрезвычайно серьезный. Хула на Духа Святаго - страшнейший грех. Т записка на проскомию за такого человека... Не знаю. Я бы даже не рискнул келейно молиться - не такой я великий молитвенник, и угодник, чтобы дерзнуть на такую молитву.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 24 окт 2006, 23:15 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 дек 2004, 11:51
Сообщения: 487

Возраст: 48
Откуда: Москва
Александр к. писал(а):
Роман писал(а):
Александр к.
Даже, если человек отпал (может быть, временно) от православия, но при этом крещён в православной церкви, разве нельзя за него записки подавать на проскомидию и заказывать молебны?

Не уверен. Может как за заблудшего.


За "заблудшего" писать в записках нельзя, так как это, практически, осуждение. Можно писать, например, "болящий", "путешествующий", но не "заблудший". Это не моё мнение, на этот счёт есть официальная позиция Церкви, да и любой батюшка Вам об этом скажет.


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 24 окт 2006, 23:35 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 25 сен 2004, 12:11
Сообщения: 723
Александр к. писал(а):
Роман писал(а):
Александр к.
Даже, если человек отпал (может быть, временно) от православия, но при этом крещён в православной церкви, разве нельзя за него записки подавать на проскомидию и заказывать молебны?


Не уверен. Может как за заблудшего. Но лучше спросить у батюшки - вопрос чрезвычайно серьезный. Хула на Духа Святаго - страшнейший грех. Т записка на проскомию за такого человека... Не знаю. Я бы даже не рискнул келейно молиться - не такой я великий молитвенник, и угодник, чтобы дерзнуть на такую молитву.

На этой страничке есть ответ на этот вопрос ("Татьянин").


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 25 окт 2006, 09:10 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 23 фев 2006, 15:48
Сообщения: 806
Да. Я узнавала у батюшки - только келейно и по благословению.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 25 окт 2006, 09:22 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2006, 17:35
Сообщения: 365

Откуда: Москва
Удивительные вы всё-таки люди. Не можете обсуждать проблему, не переходя на личности? Вам же задали конкретный вопрос, сложно ответить по существу и воздержаться от комментариев по поводу личности человека, его задавшим? Александр К., кто отрёкся? Человек пришёл на спектакль, ему не понравился ни сюжет, ни декорации, ни то, как актёры играют, ни люди в зале. Он вежливо досмотрел первый акт, а в антракте спокойно поехал домой. А ещё специально для Вас притчу такую расскажу. Жили были два монаха. Вот к ним явился ангел с небес, и сообщил, что настанет время, и Бог возьмёт к себе только одного из них. И вот один из них всю оставшуюся жизнь провёл в молитвах, постах, ну, короче, классика жанра. А другой грешил, каялся, падал, поднимался... И вот, когда день настал, Бог взял себе второго. "Господи, почему?" - изумился первый. "А ты в своих постах и молитвах не заметил за собой главного греха, ты, живя своей праведной жизнью, осуждал другого." Вот, мне, например, моя верующая бабушка, с 12 лет говорила, что у меня грудь маленькая, и поэтому на мне никто не женится. Это постоянных постов, молитв, походов в церковь у человека такой критерий достоинства женщины, за которое её можно взять в жёны. А её знакомая отказывалась сидеть с маленьким внуком, потому что она в церковь каждый день ходила, а он ей, видете ли, мешал, и мальчика пришлось отдать в детский сад. Зато обе праведницы. Ну да Бог их простит, не зря ж они ему молятся. Ариведерчи.

_________________
"Синенькая спиpтовая ниточка в теpмометpе коpоче вечности, котоpую мы обещали в восемнадцать лет своим возлюбленным." Анатолий Мариенгоф "Циники"


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 25 окт 2006, 10:12 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 окт 2004, 14:15
Сообщения: 5233

Возраст: 55
Откуда: Республика Крым
Вероисповедание: Православный, МП
Наталья К. писал(а):
Удивительные вы всё-таки люди. Не можете обсуждать проблему, не переходя на личности? .


Цитата:
Вот, мне, например, моя верующая бабушка, с 12 лет говорила, что у меня грудь маленькая, и поэтому на мне никто не женится. Это постоянных постов, молитв, походов в церковь у человека такой критерий достоинства женщины, за которое её можно взять в жёны. А её знакомая отказывалась сидеть с маленьким внуком, потому что она в церковь каждый день ходила, а он ей, видете ли, мешал, и мальчика пришлось отдать в детский сад. Зато обе праведницы. Ну да Бог их простит, не зря ж они ему молятся. Ариведерчи


СпасиБо, Наташа, что вы показали пример неосуждения.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О крещении
 Сообщение Добавлено: 25 окт 2006, 10:34 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 20 окт 2004, 14:15
Сообщения: 5233

Возраст: 55
Откуда: Республика Крым
Вероисповедание: Православный, МП
Арлекинка писал(а):
Ведь если ребёнок родился - он уже угоден Богу, какая разница, крещёный он или нет?


Бог-есть любовь и он конечно любит и младенца, и старика.

Крещение может преподаваться Церковью только в двух случаях. Первый и самый обыкновенный случай — когда сам некрещеный человек приходит и хочет стать членом Церкви. Он хочет не креститься — креститься ради крещения просто он не хочет, — а хочет стать членом Церкви и для этого сделать то, что надо, — а для этого нужно креститься, и поэтому он хочет креститься. Но акцент ставится на том, что он хочет стать членом Церкви, хочет жить по-православному, хочет причащаться, исповедоваться, соблюдать заповеди — и все это он хочет потому, что верит тому, что написано в Евангелии, и толкованию Церкви на то, что там написано; он верит тому, что именно это является правдой, а все прочее — ложь. Такого человека можно крестить.

Второй случай — когда среди христиан, живущих христианской жизнью и понимающих, что это такое, появляется (обычно рождается, но может быть, как-то иначе появляется) ребенок несознательный, которого они воспитывают, и они обязаны его воспитывать по-христиански. Тогда они должны крестить его в детстве и дальше стараться его воспитывать. И по вере если не самого этого ребенка, то его родителей, ребенку преподается крещение, и родители берут на себя обязательство его воспитать в вере.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 26 окт 2006, 08:08 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 02 ноя 2004, 14:30
Сообщения: 6086

Возраст: 47
Вероисповедание: Православный, МП
2Наталья К.
Цитата:
Удивительные вы всё-таки люди. Не можете обсуждать проблему, не переходя на личности? Вам же задали конкретный вопрос, сложно ответить по существу и воздержаться от комментариев по поводу личности человека, его задавшим? Александр К., кто отрёкся? Человек пришёл на спектакль, ему не понравился ни сюжет, ни декорации, ни то, как актёры играют, ни люди в зале. Он вежливо досмотрел первый акт, а в антракте спокойно поехал домой.
Удивительные вы всё-таки люди. Выбираете веру и ищите Истину по принципу "нравится - не нравится", а к Церкви относитесь, как к спектаклю. А ведь есть "театралы", которым нравятся представления, где козлища в алтаре и младенцы на жертвеннике. Если я их назову сатанистами и отрекшимеся от Бога - это тоже переход на личности? Александр просто называет вещи своими именами: грех - грехом, а отречение - отречением. Разве он судит?

Цитата:
Зато обе праведницы.
Какие же они праведницы? Вы что вкладываете в понятие праведности? Выполнение всех обрядов? Нууу..., у нас это называется фарисейством. Ведь без любви "медь я звучащая".

2Арлекинка
Цитата:
А почему нельзя в церкви молиться? У меня конкретный вопрос. Если ребёнок родился, он уже желанен Богом с точки зрения православия, Бог его любит или как?
Пример с ребёнком не совсем корректен. Для Бога желанны все люди.

Цитата:
Но возвратимся к своему главному предмету. Что это значит: православные христиане не просят молиться за себя и за своих покойников римских католиков и протестантов; а эти последние, наоборот, нередко просят православных служить панихиды по своим родным, и проч.? Что тут за причина? Явно, что причина эта есть бедность внутреннего духовного содержания западных неправославных христианских церквей. Душа римского католика или протестанта, жаждущая спасения, не может в своей церкви обрести удовлетворения своим высшим духовным потребностям; а потому и обращается к Православной Церкви, Которой одной присуще всё потребное для жизни и благочестия (2Петр. 1, 3). И это подтверждается самим делом. Нередко неправоверы, искренно присоединившиеся к Православной Церкви, вскоре по присоединении и по причащении Божественных Таин Тела и Крови Христовых, ощущали в душах своих неизъяснимые духовные утешения, о которых они прежде, до присоединения к Православной Церкви, и понятия не имели. — И то еще может служить доказательством несостоятельности западных церквей, что защитники их всегда отстаивают свои неправые умствования с азартом и озлоблением против нашей Св. Православной Церкви. А сказано в Св. Писании о Боге: В мире место Его (Пс. 75, 3). Значит, где мир и любовь, там только и Бог, а где немирствие и озлобление, там не может быть благодати Божией, и не благоволит Господь к озлобленным сердцам.

Впрочем, говоря о строгости нашей Православной Церкви в отношении поминовения неправоверующих христиан, мы не к тому ведем речь, что, будто Святая наша Церковь, заповедует нам, чадам её, вовсе никоим образом не молиться о них. Она только запрещает нам своечинную молитву, т. е. молиться — как нам хочется и как вздумается. Мать наша Православная Церковь внушает нам, чтобы всё у нас, как и самая молитва, совершалась благопристойно и чинно (1Кор. 14, 40). Мы и молимся при всех наших церковных богослужениях обо всех разноплеменных народах и о всем мире, чаще всего и сами не зная и не понимая того. Именно мы молимся так, как Господь наш Иисус Христос научил Своих апостолов молиться в преподанной им молитве: Да будет воля Твоя, как на небе, так и на земле! Это всеобъемлющее прошение объемлет собою все нужды и наши и единокровных нам, хотя и неблаговерных братий наших. Мы тут просим Всеблагого Господа и о душах умерших неправославных христиан, чтобы Он сотворил с ними, то, что благоугодно Его святой воле. Ибо Господь безмерно лучше нас знает, кому и какую оказать милость. — Итак, православный христианин! — Кто бы ты ни был, мирянин или иерей Божий, — если во время какого–либо церковного богослужения придет тебе усердие помолиться о каком–либо близком к тебе Карле или Эдуарде, то при чтении или пении молитвы Господней, воздохни о нем ко Господу и скажи: «Да будет о нем Святая Твоя воля Господи!» — и ограничься этой молитвой. Ибо так научен ты молиться Самим Господом. И поверь, что такая твоя молитва будет тысячекратно и Господу угодней и для души твоей полезней, более всех твоих самочинных церковных поминовений. Иеромонах Иосиф

_________________
С уважением,

Сергеич


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 26 окт 2006, 12:06 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2006, 17:35
Сообщения: 365

Откуда: Москва
Сергеич писал(а):
2Наталья К.
Цитата:
Удивительные вы всё-таки люди. Не можете обсуждать проблему, не переходя на личности? Вам же задали конкретный вопрос, сложно ответить по существу и воздержаться от комментариев по поводу личности человека, его задавшим? Александр К., кто отрёкся? Человек пришёл на спектакль, ему не понравился ни сюжет, ни декорации, ни то, как актёры играют, ни люди в зале. Он вежливо досмотрел первый акт, а в антракте спокойно поехал домой.
Удивительные вы всё-таки люди. Выбираете веру и ищите Истину по принципу "нравится - не нравится", а к Церкви относитесь, как к спектаклю. А ведь есть "театралы", которым нравятся представления, где козлища в алтаре и младенцы на жертвеннике. Если я их назову сатанистами и отрекшимеся от Бога - это тоже переход на личности? Александр просто называет вещи своими именами: грех - грехом, а отречение - отречением. Разве он судит?

Цитата:
Зато обе праведницы.
Какие же они праведницы? Вы что вкладываете в понятие праведности? Выполнение всех обрядов? Нууу..., у нас это называется фарисейством. Ведь без любви "медь я звучащая".

2Арлекинка
Цитата:
А почему нельзя в церкви молиться? У меня конкретный вопрос. Если ребёнок родился, он уже желанен Богом с точки зрения православия, Бог его любит или как?
Пример с ребёнком не совсем корректен. Для Бога желанны все люди.

Цитата:
Но возвратимся к своему главному предмету. Что это значит: православные христиане не просят молиться за себя и за своих покойников римских католиков и протестантов; а эти последние, наоборот, нередко просят православных служить панихиды по своим родным, и проч.? Что тут за причина? Явно, что причина эта есть бедность внутреннего духовного содержания западных неправославных христианских церквей. Душа римского католика или протестанта, жаждущая спасения, не может в своей церкви обрести удовлетворения своим высшим духовным потребностям; а потому и обращается к Православной Церкви, Которой одной присуще всё потребное для жизни и благочестия (2Петр. 1, 3). И это подтверждается самим делом. Нередко неправоверы, искренно присоединившиеся к Православной Церкви, вскоре по присоединении и по причащении Божественных Таин Тела и Крови Христовых, ощущали в душах своих неизъяснимые духовные утешения, о которых они прежде, до присоединения к Православной Церкви, и понятия не имели. — И то еще может служить доказательством несостоятельности западных церквей, что защитники их всегда отстаивают свои неправые умствования с азартом и озлоблением против нашей Св. Православной Церкви. А сказано в Св. Писании о Боге: В мире место Его (Пс. 75, 3). Значит, где мир и любовь, там только и Бог, а где немирствие и озлобление, там не может быть благодати Божией, и не благоволит Господь к озлобленным сердцам.

Впрочем, говоря о строгости нашей Православной Церкви в отношении поминовения неправоверующих христиан, мы не к тому ведем речь, что, будто Святая наша Церковь, заповедует нам, чадам её, вовсе никоим образом не молиться о них. Она только запрещает нам своечинную молитву, т. е. молиться — как нам хочется и как вздумается. Мать наша Православная Церковь внушает нам, чтобы всё у нас, как и самая молитва, совершалась благопристойно и чинно (1Кор. 14, 40). Мы и молимся при всех наших церковных богослужениях обо всех разноплеменных народах и о всем мире, чаще всего и сами не зная и не понимая того. Именно мы молимся так, как Господь наш Иисус Христос научил Своих апостолов молиться в преподанной им молитве: Да будет воля Твоя, как на небе, так и на земле! Это всеобъемлющее прошение объемлет собою все нужды и наши и единокровных нам, хотя и неблаговерных братий наших. Мы тут просим Всеблагого Господа и о душах умерших неправославных христиан, чтобы Он сотворил с ними, то, что благоугодно Его святой воле. Ибо Господь безмерно лучше нас знает, кому и какую оказать милость. — Итак, православный христианин! — Кто бы ты ни был, мирянин или иерей Божий, — если во время какого–либо церковного богослужения придет тебе усердие помолиться о каком–либо близком к тебе Карле или Эдуарде, то при чтении или пении молитвы Господней, воздохни о нем ко Господу и скажи: «Да будет о нем Святая Твоя воля Господи!» — и ограничься этой молитвой. Ибо так научен ты молиться Самим Господом. И поверь, что такая твоя молитва будет тысячекратно и Господу угодней и для души твоей полезней, более всех твоих самочинных церковных поминовений. Иеромонах Иосиф

Вот, теперь всё стало чётко и ясно. Конструктивный ответ. А что до "представлений" и сатанистов, то у меня лично есть теория, по которой я лет с 14 живу. Это теория ненасилия. Если человек в угоду своим культам и так называемой "вере" причиняет вред другим, не важно, людям ли, животным ли - это не есть хорошо. Я сама не ем ни мяса, ни рыбы(для меня всё это расчленённые трупы), ни яиц ни икры (а это неродившиеся цыплята и рыбки), и смотрю на все упаковки с сыром, есть там сычужный фермент (а это, как известно фермент желудка телёнка). А в Кока-Колу, например, добавляют фермент желудка свиньи - это так, если кому-то интересно. Кстати, у меня есть один знакомый, он со всеми своими друзьями перессорился, потому что в Бога уверовал резко, и стал всех в храм за воротник тащить. Сам только по бабам и баням бегать перестал, но речи такие толкает - заслушаешься, все-то у него грешники, все-то кровью умоются))) Вообще, забавно с ним поговорить бывает, интересный товарищ. , а ведь что он хорошего-то сделал? Если не считать того, что он просто гений и замечательный человек. Но он же своим поведением людей от храма и от веры отвратил.. Ладно, они с ним не общаются, но они же из-за его выступлений в храм-то никогда не пойдут, даже если и поползновения раньше были. Правду говорить можно и нужно, не надо эту правду кулаком в горло запихивать. Вы на себя-то посмотрите. Я знаю кучу православных, которые такие вещи творят, что смотреть грустно, и никто бы их не осудил, потому что нет людей без греха, все грешны, и всех простить можно, и убийцу, и насильника, кого угодно. Но пафос, с которым именно православные говорят о Боге, Святом Духе, благодати и т.д. просто отвращает от них. У того мужика сын заболел, маленький ребёнок плачет, жена его послала за лекарствами, а он собрался и уехал до вечера на святой источник. Приехал без лекарств, у ребёнка температура 40, плачет целый день (ребёнку, надо сказать, меньше года). "Надо же странно, не выздоровел, а я молился" - удивился он и пошёл спать с чувством выполненного долга. Историй таких масса. Как могут нормальные, невоцерковленные люди после такого относиться к православию??? Ты лекарства купи, а потом молись, блин! Конечно я выбираю веру и ищу Истину по принципу "нравится-не нравится", мне не нравится, когда люди в своих духовных исканиях забывают о близких, осуждают других, лицемерят, живут по каким-то догмам, не задумываясь ни о чём. Я так жить не хочу, я хочу быть честна сама с собой и Истину хочу чувствовать сама, а не слепо верить написанному. Кстати, когда читаешь книжку, надо всегда помнить КОГДА, КЕМ и главное - ЗАЧЕМ она была написана, и тогда чтение пойдёт на пользу.

_________________
"Синенькая спиpтовая ниточка в теpмометpе коpоче вечности, котоpую мы обещали в восемнадцать лет своим возлюбленным." Анатолий Мариенгоф "Циники"


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 26 окт 2006, 12:44 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2005, 02:32
Сообщения: 2655

Возраст: 38
Откуда: Санкт-Петербург
Вероисповедание: Православный, МП
2 Наталья К.:
К сожалению, многие верующие люди пока еще не осознали, что главное, а что второстепенное. И опыта христианской жизни у них нет. Ведь Русская Православная Церковь, в большинстве своем, это Церковь новоначальных, Церковь новопришедших к вере людей. И от этого все проблемы, подобные описанным Вами, которые, надеюсь, со временем исчезнут.

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 26 окт 2006, 13:07 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 13 июл 2006, 21:21
Сообщения: 1735
Наталья К. писал(а):
у меня лично есть теория, по которой я лет с 14 живу. Я сама не ем ни мяса, ни рыбы

Ваша "теория" ... ничего общего со Спасением не имеет. В Евангелии сказано, цытирую по памяти, нечисто не то, что входит в человека, а то, что из него исходит.

Религия означает "восстановление связи". Открываем "Словарь иностранных слов" и читаем:
ре - префикс, который означает обратное действие;
лига- (итал. liga от латинского ligo) букв. - связь.
То-есть религия - путь восстановления связи человека с Богом. Просто есть Правильный Путь, данный нам Богом; и есть неправильные, ложные, тупиковые пути, придуманные людьми. Спасение человека только во Христе, и только христианский путь, во всей его полноте, ведет ко Спасению.
Вот и получается, что, только веруя во Христа, пребывая в Его Церкви, и живя по Его заповедям, мы можем восстановить утраченную праотцами связь с Богом.

Так, что тот путь, который Вы выбрали не ведет к Спасению, это тупиковое направление.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 26 окт 2006, 13:20 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 25 фев 2006, 14:55
Сообщения: 802
Наталья К. писал(а):
У того мужика сын заболел, маленький ребёнок плачет, жена его послала за лекарствами, а он собрался и уехал до вечера на святой источник. Приехал без лекарств, у ребёнка температура 40, плачет целый день (ребёнку, надо сказать, меньше года). "Надо же странно, не выздоровел, а я молился" - удивился он и пошёл спать с чувством выполненного долга. Историй таких масса. Как могут нормальные, невоцерковленные люди после такого относиться к православию??? Ты лекарства купи, а потом молись,
... мне не нравится, когда люди в своих духовных исканиях забывают о близких, осуждают других, лицемерят, живут по каким-то догмам, не задумываясь ни о чём.

Наташ, нельзя судить о Православии по поведению людей называющих себя православными.
Хотя некоторые пытаются судить о религии (например об исламе) по поведению некоторых людей называющих себя последователями этой религии (мусульманами). Но это неправильно, на мой взгляд.
Христос то как раз не призывал осуждать других, лицемерить, забывать о близких :!: :!: :!: И если кто-то из людей православных так поступает это не значит что Православие призывает к таким поступкам!!!!!

_________________
Счастье подобно бабочке. Чем больше ловишь его, тем больше оно ускользает. Но если вы перенесете свое внимание на другие вещи, Оно придет и тихонько сядет вам на плечо.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 26 окт 2006, 14:29 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 13 июл 2006, 21:21
Сообщения: 1735
Наталье К.

Наташа, наверное было бы неплохо предупредить, что ты Арлекинка и перерегестрировалась как Наталья К.

Вообще на форумах непринято иметь несколько ников.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 26 окт 2006, 15:23 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2006, 17:35
Сообщения: 365

Откуда: Москва
Александр к. писал(а):
Наталья К. писал(а):
у меня лично есть теория, по которой я лет с 14 живу. Я сама не ем ни мяса, ни рыбы

Ваша "теория" ... ничего общего со Спасением не имеет. В Евангелии сказано, цытирую по памяти, нечисто не то, что входит в человека, а то, что из него исходит.

Религия означает "восстановление связи". Открываем "Словарь иностранных слов" и читаем:
ре - префикс, который означает обратное действие;
лига- (итал. liga от латинского ligo) букв. - связь.
То-есть религия - путь восстановления связи человека с Богом. Просто есть Правильный Путь, данный нам Богом; и есть неправильные, ложные, тупиковые пути, придуманные людьми. Спасение человека только во Христе, и только христианский путь, во всей его полноте, ведет ко Спасению.
Вот и получается, что, только веруя во Христа, пребывая в Его Церкви, и живя по Его заповедям, мы можем восстановить утраченную праотцами связь с Богом.

Так, что тот путь, который Вы выбрали не ведет к Спасению, это тупиковое направление.

Да что Вы зациклились на спасении??? Даже если бы меня за это на костре сожгли, я бы не ела ни в чём неповинных животных, я это делаю не потому, что хочу спастись или не спастись, я просто не могу физически есть то, что раньше было живым. Я не считаю эту еду "нечистой", я просто это вообще не считаю едой, повторяю, для меня это не еда, а расчленённые трупы убитых по прихоти человека животных. Это вообще не путь.. это просто нежелание есть то, что раньше было живым существом. Я и свежесрезанные трупики цветов не люблю, потому что это ненужное насилие. Причём тут Бог и спасение?? Вы всё в своей жизни делаете по принципу "приведёт это к спасению или нет"? Т.е. если бы Вам за добрые дела ничего не было на том свете, Вы бы и не думали их совершать?))

_________________
"Синенькая спиpтовая ниточка в теpмометpе коpоче вечности, котоpую мы обещали в восемнадцать лет своим возлюбленным." Анатолий Мариенгоф "Циники"


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 26 окт 2006, 15:24 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2006, 17:35
Сообщения: 365

Откуда: Москва
Кирилл писал(а):
2 Наталья К.:
К сожалению, многие верующие люди пока еще не осознали, что главное, а что второстепенное. И опыта христианской жизни у них нет. Ведь Русская Православная Церковь, в большинстве своем, это Церковь новоначальных, Церковь новопришедших к вере людей. И от этого все проблемы, подобные описанным Вами, которые, надеюсь, со временем исчезнут.

Возможно так и есть, но мне от этого не легче)

_________________
"Синенькая спиpтовая ниточка в теpмометpе коpоче вечности, котоpую мы обещали в восемнадцать лет своим возлюбленным." Анатолий Мариенгоф "Циники"


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 26 окт 2006, 15:26 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2006, 17:35
Сообщения: 365

Откуда: Москва
Лена А. писал(а):
Наталья К. писал(а):
У того мужика сын заболел, маленький ребёнок плачет, жена его послала за лекарствами, а он собрался и уехал до вечера на святой источник. Приехал без лекарств, у ребёнка температура 40, плачет целый день (ребёнку, надо сказать, меньше года). "Надо же странно, не выздоровел, а я молился" - удивился он и пошёл спать с чувством выполненного долга. Историй таких масса. Как могут нормальные, невоцерковленные люди после такого относиться к православию??? Ты лекарства купи, а потом молись,
... мне не нравится, когда люди в своих духовных исканиях забывают о близких, осуждают других, лицемерят, живут по каким-то догмам, не задумываясь ни о чём.

Наташ, нельзя судить о Православии по поведению людей называющих себя православными.
Хотя некоторые пытаются судить о религии (например об исламе) по поведению некоторых людей называющих себя последователями этой религии (мусульманами). Но это неправильно, на мой взгляд.
Христос то как раз не призывал осуждать других, лицемерить, забывать о близких :!: :!: :!: И если кто-то из людей православных так поступает это не значит что Православие призывает к таким поступкам!!!!!

Но почему, именно став православными, люди начинают так себя вести??? Я знаю, что не призывал. Я Читала и Библию, и Евангелие, там вроде, ничего такого не написано.. Но на практике так получается.. :roll:

_________________
"Синенькая спиpтовая ниточка в теpмометpе коpоче вечности, котоpую мы обещали в восемнадцать лет своим возлюбленным." Анатолий Мариенгоф "Циники"


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 26 окт 2006, 15:28 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2006, 17:35
Сообщения: 365

Откуда: Москва
Александр к. писал(а):
Наталье К.

Наташа, наверное было бы неплохо предупредить, что ты Арлекинка и перерегестрировалась как Наталья К.

Вообще на форумах непринято иметь несколько ников.

это Вы правы. Извините. Давно хотела перерегистрироваться, но по привычке иногда пишу под именем Арлекинка. Постараюсь быть внимательней. Извините ещё раз.

_________________
"Синенькая спиpтовая ниточка в теpмометpе коpоче вечности, котоpую мы обещали в восемнадцать лет своим возлюбленным." Анатолий Мариенгоф "Циники"


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 26 окт 2006, 19:50 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2006, 13:01
Сообщения: 429
Наталья К. писал(а):
...у меня лично есть теория, по которой я лет с 14 живу. Это теория ненасилия. Если человек в угоду своим культам и так называемой "вере" причиняет вред другим, не важно, людям ли, животным ли - это не есть хорошо...

Скажите, а Вы полностью следуете вашей теории? Никогда не причиняли насилия (я не говорю о рукоприкладстве)? Ну, т.е. в Вашей теории Вы праведница?
Понятно, что православные "свиноеды" (нас так мусульмане называют, "за глаза") виноваты во всем, но Вы то во всем праведны?

П.С. Мысли в слух.
После сказанного Вами не удивлюсь, если Вы еще и в карму верите. В реинкарнацию там (вероятно, поэтому животных, верней их трупики, не едите).
Одно остается не понятно: причем здесь Евангелие и Христос? И Православие? Может Вам на Тибет податься? Там православных нет, - не будут Вам "мозолить глаза". И жизнь наладится! Вам не придется нас "переделывать".

_________________
Вы победите, но после всех победителей победит Христос. (архимандрит Михаил)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 26 окт 2006, 21:33 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 24 апр 2006, 21:17
Сообщения: 164

Откуда: Москва
Наташа, ты же понимаешь что церковь это организация со своими правилами, и не нам их менять, а молиться можно за кого угодно, и некрещенный может эффективно молиться за крещенного. В книжке для готовящихся к таинству крещения написано, в древние времена люди годами готовились к этому таинству, и по их молитвам иногда даже бывали чудеса, то есть еще до крещения.
Так что обычаи церковные меняются со временем, теперь например, считается креститься нужно как можно раньше, невзирая на уровень твоей готовности к такому шагу, считается что уж лучше стать номинальным христианином, но по крайней мере таким образом подстраховаться на случай внезапной смерти. Но я вот не очень понимаю такой подход, если человек верующий, он верит что все в воле Божией, в том числе и внезапная смерть, если человек считает что можно подстраховаться совершив крещение как магический обряд не особо думая что это тебя обяжет к чему-то, не будет ли это попыткой обхитрить Бога? Моя бывшая сотрудница рассказывала как она покрестилась с подружкой за компанию, 'священник побрызгал водичкой' и ровным счетом ничего не произошло- вообще никаких чувств, уже лет 15 прошло, в церковь не ходила и не собирается. Я вот думаю, является ли такое крещение действительным?
Наташа, меня тоже терзают жуткие сомнения, иногда я думаю о китае и индии, где миллиарды людей, наверняка эти люди слышали о христианстве, в 21 же веке живем, но они его не выбрали и не выбирают! (думаю православных там можно по пальцам пересчитать) Неужели все эти миллиарды отправяться в ад? А в раю будут 90 процентов русских?

Отношение некоторых православных к католикам, тоже иногда смущает:
Цитата:
Что это значит: православные христиане не просят молиться за себя и за своих покойников римских католиков и протестантов; а эти последние, наоборот, нередко просят православных служить панихиды по своим родным, и проч.? Что тут за причина? Явно, что причина эта есть бедность внутреннего духовного содержания западных неправославных христианских церквей. Душа римского католика или протестанта, жаждущая спасения, не может в своей церкви обрести удовлетворения своим высшим духовным потребностям


Но ведь католиков миллионы, у них тоже есть святые, Богородица им являлась (например в Португалии в 1917 году), неужели такое уж бедное духовное содержание у западных христиан и совсем никакого духовного удовлетворения им церковь не дает? Ведь их таинства считаются действительными нашей церковью, и они считают наши таинства действительными, только они не запрещают своей пастве участвовать в православной литургии, а многие наши священники относятся резко отрицательно к посещениям католических соборов. Даже по забугорным католическим и русским православным форумам видно что иностранцы относятся к православной церкви с большим интересом и вцелом уважительно, хотя есть и фанатики, а у нас почти все поголовно относятся к католикам как к несчастным заблудшим, не видящим света истинного. Но мне почему-то кажется что запугивание и обвинения в духовной слепоте вряд ли приведет кого-нибудь из католиков к православию, как говорила Матрона Московская (точность цитаты не гарантирую)- каждая овечка будет подвешена за свой хвостик, что тебе до чужих хвостиков? наверное надо сделать так чтобы католик глядя на православного ‘позавидовал’ его вере, а не унижать его веру, я думаю так, но опять же кто я такая, с церковью спорить не хочу. Кстати о католиках, Иоанн Павел II покаялся во всем что только можно за всех предыдущих пап, тем самым подтвердив что не считает их безгрешными, и я думаю что рано или поздно Папы Римские согласятся наконец называться Римскими Патриархами, но порой кажется, что все эти взаимные обиды, а также несостыковки и различия вроде филиокве и количества гвоздей на Распятии на самом деле не главная причина, и что не будь всего этого восточные христиане все равно не захотели бы объединяться с западными. (как кстати и западные с восточными, но в меньшей степени, имхо) потому что восточный и западный человек очень разные, люди просто НЕ ХОТЯТ объединения церкви (открыто или подсознательно).

Моя прабабушка была католичкой и было у нее 11 детей, в доме были православные иконы в православную церковь ходить никому не запрещала, те дети что выжили сейчас православные, но она так и умерла католичкой и была отпета в католической церкви, неужели это будет вменено ей во грех, что проживя всю жизнь в Росси умерла католичкой?

Кстати жили они такой большой семьей на рижской в начале прошлого века, рядом с церковью святого Трифона, наверняка туда ходили, дед рассказывал даже интересную историю про священника, как он с ним познакомился когда у него в саду груши воровал:) Оказывается раньше в москве груши росли. И вот однажды решили они завести кур, растили их все лето, когда пришла пора пустить их на суп никто не мог решиться их обезглавить, но с этим как-то с кем-то договорились, сварили суп, разлили по тарелкам, и НИКТО его есть не стал, так и вылили, как дед рассказывал. Это я к тому что дети большого города, оторванные от нормальной жизни на природе, просто не привыкли к тому что вот курица бегала, а теперь она в супе плавает. У меня тоже был бы такой барьер, но я считаю что это не правильно, животных есть можно, не всех конечно, у каждого свое назначение, пусть собачка дом сторожит, кошка мышей ловит, мурлычит и ноги греет, а хрюш надо есть :) И кур тоже. Хотя бывают персональные исключения, у нашей соседки на даче был сторожевой петух, можно было бы даже повесить табличку на калитке 'осторожно, во дворе злой петух', она очень любила своего петю и низачто бы не сварила!
Недавно прочитала 'Оду Корове' Ильина, очень трогательно, но все-равно, судьба коров стать котлетами. :|


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 26 окт 2006, 22:47 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 25 сен 2004, 12:11
Сообщения: 723
Маша, пожалуйста, очень Вас прошу, прочитайте два небольших творения двух великих учителей Церкви: свт. Василия Великого «Беседа 13. Побудительная причина к принятию крещения», и свт. Григория Богослова «Слово 40. На святое Крещение» (жмите прямо на название-ссылку). Это более чем серьезно. На всякий случай две выдержки:

Цитата:
Свт. Василий Великий: «И ты откладываешь, раздумываешь, медлишь?... Иудей не отлагает обрезания по причине угрозы, что всякая душа, которая не обрежется в день осьмый, погубится из среды людей своих (Быт.17,14). А ты откладываешь обрезание нерукотворенное в совлечении… плоти, совершаемое в крещении (Кол.2,11), слышав от Самого Господа: аминь, аминь глаголю вам, аще кто не родится водою и Духом, не внидет во Царствие Божие (Ин.3,5)»

Свт. Григорий Богослов: «Возразят: "Пусть все это справедливо будет в рассуждении ищущих Крещения. Но что скажешь о тех, которые еще младенцы, не чувствуют ни вреда, ни благодати? Крестить ли нам и их?" - Непременно, если близится опасность. Ибо лучше без сознания освятиться, нежели умереть незапечатленным и несовершенным»

А с сомнениями потом разберетесь.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 27 окт 2006, 06:35 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 02 ноя 2004, 14:30
Сообщения: 6086

Возраст: 47
Вероисповедание: Православный, МП
Наталья, все Ваши недоразумения объясняются до смешного просто - это результат отсутствия целостного представления о догмате православной Церкви. Сейчас Ваши представления фрагментарны, между ними множество логических нестыковок, которые вызывают справедливое возмущение. Но это кажущиеся нестыковки. Даже люди не являющиеся членами Церкви, но знакомые с её догматикой, признают, что учение это внутренне согласованно и непротиворечиво. Режим общения на нашем форуме и на форумах вообще таков, что не позволяет дать исчерпывающего ответа в подходящей лично для Вас форме на такие крайне объёмные вопросы, как вероучение Церкви. Если Вам действительно интересно найти ответы на Ваши вопросы, то советую начать, к примеру, с замечательного произведения Клайва Льюиса "Просто христианство". Соответствующую ссылку в инете найти элементарно.

_________________
С уважением,

Сергеич


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 27 окт 2006, 10:27 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 13 июл 2006, 21:21
Сообщения: 1735
Наталья К. писал(а):
Да что Вы зациклились на спасении??? Даже если бы меня за это на костре сожгли, я бы не ела ни в чём неповинных животных,

А на чем должен быть "зациклен" христианин? Хотя термин "зациклен" глубоко не верен и не характеризует христианскую действительность, но я не собираюсь о нем спорить.
А вот ты зациклилась. И дело не в том будешь ты есть мясо или нет. Можешь не есть, естественно соблюдая остальные правила постов и трапез. Но для тебя есть твои, тобой придуманные, вещи, от которых ты не собираешься отказываться даже ценой Спасения (мясо только пример). А это уже проблема. Проблема духовная, проблема нравственная, проблема душевная.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 27 окт 2006, 13:27 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2006, 17:35
Сообщения: 365

Откуда: Москва
Так, господа. Я сегодня всю ночь думала, выстраивала логические цепочки именно в вопросе православного христианства. Сделать это оказалось не так сложно, потому что Библию и Евангелие я всё же читала. Ну так вот. Должна признать, что я была не права. Всё действительно очень логично и так, как должно быть. У меня было личное предубеждение против православия, но теперь я это преодолела. Прошу прощения у всех на форуме, если кому-то мои высказывания показались кощунственными или ещё какими-то не такими. :oops: Я действительно была не права, и больше половины из всего, что здесь говорила, готова взять назад, единственное что - никому не понравится, когда посторонние люди осуждают его ближнее окружение, и тут уж извините, персонально к Александру К. - всё, что Вы говорили лично про меня логически обосновано и верно (ну, тоже не всё, конечно, но всё, что касается моих взаимоотношений с Богом) всё принимаю, но моих родственников и друзей просьба не трогать. Кто-то тут спрашивал про карму. Да, я не просто верю в карму, я знаю закон кармы, понимаю это где-то лет с 4, и даже некоторые православные люди, у которых не хватает веры и смирения сказать самому себе "На всё воля Божья", приходят ко мне и спрашивают: "Почему это со мной произошло?! Это же не справедливо!" Я им именно по закону кармы всё объясняю, и они счастливые снова говорят: "Как же справедливо Господь всё устроил". Закон кармы никак не противоречит православному понятию о том, что есть свои грехи, есть родительские грехи, есть ответственность за них. Единственное что - это переселение душ. Я очень долго была просто уверена, что оно существует, но теперь стала в этом сомневаться. Действительно, ни в Библии, ни в Евангелии об этом ни слова не сказано. И если принять то, что написано там за истину (а, начиная с сегодняшней ночи, я к этому склоняюсь), то никакого переселения душ не существует. Тут я пока не знаю, что сказать. Не готова рассуждать на эту тему. Спасибо, Сергеич, за совет, я за сегодняшнюю ночь все эти противоречия разрешила.. Ну, не все, конечно, но основные. Льюиса очень люблю, если будет время, обязательно почитаю. Александр К., прошу прощения за термин, я была не права, это оскорбляет Ваши религиозные чувства, ну и вообще, короче, простите, что я так сказала. :oops: Но всё же мой вопрос остаётся в силе. Готовы ли Вы жить по христианским заповедям, если вдруг равновесие в мире нарушится и Вы всё равно попадёте в ад? (я знаю что это невероятная ситуация, но просто гипотетически). Кто-то спрашивал, считаю ли я себя праведницей. Конечно нет, я, честно сказать, вообще себя хуже всех считаю, у меня куча комплексов, я живу с постоянным чувством вины, потому что слишком равнодушна к близким людям, слишком мало знаю Бога, и мне слишком многое дано (по талантам и миропониманию), а я это никак не использую даже для себя, я жутко ленивая, чёрствая к близким людям, и никогда не могу выразить те чувства, которые на самом деле испытываю, из-за чего людям со мной холодно и одиноко. Животных я не ем не потому, что считаю что это хорошо, а потому что я просто НЕ МОГУ есть живое... Мне по болезни надо было год есть мясо, я им давилась, а есть не могла, ела только в состоянии алкогольного опьенения, когда уже вообще ничего не соображала. Я не считаю это показателем праведности, я просто, когда ем то, что было живым, у меня перед глазами картинка, как его убивали... Ну не могу я это есть, и всё, это просто моя личная заморочка, не более того.

_________________
"Синенькая спиpтовая ниточка в теpмометpе коpоче вечности, котоpую мы обещали в восемнадцать лет своим возлюбленным." Анатолий Мариенгоф "Циники"


 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
 
Начать новую тему Эта тема закрыта, Вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 65 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Информация о пользователях форума

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 31

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти: