Православный форум Доброе слово

Протестанты не признают молитв за усопших. А как вы прокомментируете это?

13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
(Откровение Иоанна 20)

Зачем ЕЩЕ РАЗ судить тех, кто в аду? Значит для них есть шанс!

Я не сильный знаток данной проблемы, но, насколько я понимаю, "смерть и ад" - это место пребывания (всех - и праведных и грешных) умерших до суда. Обратите внимание, что каждый будет судим по своим делам (то есть, за то, что он сам сделал).

Повторюсь, что я не интересовался данным вопросом, и моя трактовка вполне может быть ошибочной...

Т.е. Вы считаете, что до Великого Суда все отправляются в ад? Нет, вспомните хотя бы притчу о Лазаре.

ОК. Я не отрицаю, что блаженные и погибшие в ожидании суда пребывают в различных состояниях. Однако, слово "ад" употребляется также для обозначения общего места обитания всех умерших (а не только погибших, как противоположность "рая") - например, Деян. 2, 27. 31.

Докажите, что Ваше толкование правильно, и объясните, зачем упоминается море, отдавшее мёртвых...

Тем более, вспомнив притчу о Лазаре, где сказано:

Не о том ли говориться, что погибшие не могут перейти к блаженным (и наоборот)?
Как Вы это объясните?

Вы у меня так спрашиваете про море, как-будто я это своими глазами видела.

Вот одно из толкований про море:



Я доказать ничего не могу, т.к. истины не знает никто из живущих ныне на земле.
Лично для меня объяснение только одно, что у тех, кто мучается в аду есть шанс. В любом случае, мое сердце не камень, и я не могу не молиться о тех, кого я люблю. Может быть на решение это не повлияет, но страдания облегчит точно.



Сами, по своему собственному хотению, перейти не могут.

Есть много свидетельств, что молитвы полезны для душ усопших.

Вот, например: http://www.wco.ru/biblio/books/bulgakovskiy1/Main.htm

У меня нет оснований не верить...

36 Милость даяния да будет ко всякому живущему, но и умершего не лишай милости.
(Сирах 7)

Здесь надо читать всю главу:
7 И не будут преломлять для них хлеб в печали, в утешение об умершем; и не подадут им чаши утешения, чтобы пить по отце их и матери их.
(Иеремия 16)

Да, протестанты зачастую делают из Бога гневного карающего Судию, еще более строгого, чем Моисей, но при этом забывают о том, что милость и любовь Господня безграничны, и распространяются и на живых и на умерших. "Живем мы или умираем--всегда Господни"--говорит апостол Павел. И если умершим уже ничто не может помочь, то зачем тогда Христос сходил в ад после Своей смерти на кресте и благовествовал душам находящихся там людей?

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

А что Вы этим хотели сказать?

Не понимаю, в чем проблема:

"Аз есмь Бог Авраамов, и Бог Исааков, и Бог Иаковлев, ибо несть Бог Бог мертвых, но Бог живых".

Надо нам молится до наступления Страшного Суда, при этом поменьше сомневаться и не слушать всяких еретиков.

Здравствуйте все.
Спасение души это личное решение каждого, и ни кто не может решить спасение души за другого. Как можно просить о прошении кого-либо, если тот сам к этому не стремится. Ходатайство исходит из просьбы души к ходатаю и ходатай ходатайствует по просьбе желающего получить. А если просьбы нет, то и не может быть и ходатайства.
Если человек в своей земной жизни не стремился к спасению души, а вместо этого пил и веселился, а то еще и хулил Бога, а после смерти думает что чья-то молитва спасет его душу, то глубоко ошибается.
Больше молитесь за тех грешников, которые еще живы и могут сегодня покается, и спасите свою душу через искупление Иисуса Христа. Идите и говорите им сегодня о спасении.

_________________
Иисус Христос есть Бог, и нет другого Бога кроме Него.

Слава Богу, что Господь не такой рационалист, как Вы, Андрей. Любовь Господа наполняет всю Вселенную, и Ему ничего не стоит помиловать душу усопшего грешника. Сомневаться в этом--значит признавать Бога не Всемогущим, а это уже граничит с богохульством.
Господь может помиловать не только душу умершего грешника-христианина, но и душу язычника. Так например, святитель Григорий Двоеслов, папа Римский(я знаю, что все католическое для протестантов--это то же, что красная тряпка для быка, но в те времена Рим был еще православный) молился о том, чтобы Господь помиловал душу императора Траяна, мало того, что язычника, но и гонителя христиан. И в конце концов ему явился ангел, и сказал, что по неизреченному Своему милосердию Бог помиловал душу Траяна, но попросил св. Григория прекратить молиться, потому что просьба его была слишком дерзновенна. Ну это и понятно, все-таки Траян был язычником и гонителем христиан.

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

На тему "Молитва за умерших" есть прекрасная статья священика Вячеслава Рубского. Очень хорошая статья очень хорошего богослова. Она великовата, чтобы разместить ее здесь. Вот ссылка. Советую не только протестантам, но и православным.

http://www.pravbeseda.ru/library/index. ... ook&id=656

Вот цитата, для того, чтобы разогреть интерес

"Даже самые убеждённые протестанты по смерти своих близких допускают абсолютно бесполезные для их загробной участи элементы - плач и слёзы! Уж они-то, исходя из любого вероисповедания, никак не помогут умершим!"

Неплохая статья.

Здравствуйте Кирилл я рад снова с вами пообщаться.

Это означает, что вы не знаете, что искупительная работа Бога совершалась праведным судом над Христом, а не любовью. Любовь Бога это мотив и побуждение к искуплению. Бог оправдывает человека праведно наказав Своего Сына, а не из того что любит или так хочет. Праведность требует воздаяние за грех, а не я "такой рационалист". А любовь Бога движет Им ко спасению человека, но спасает не любовь а кровь Иисуса.
Ни один судья не может сказать - я тебя прощаю потому что ты мне нравишься. Такой судья - неправедный судья. Судья обязан вынести приговор согласно закону, а не своим чувствам.
Бог действительно сильно возлюбил и поэтому Он отдал Сына Своего что бы всякий верующий в Него был спасен.
Судья вынес приговор - повинен смерти,
но ты не умрешь, за тебя умрет Мой Сын,
а ты останешься жив.
Божья праведность удовлетворена, закон исполнен, суд совершен, преступник помилован ради того, Кто умер за него.
Вот когда Бог имеет право сказать – ПРОЩАЮ!
Почему вы так сильно хотите молиться за умерших? У вас нет другого бремени молиться? Посмотрите сколько живых нуждаются в молитве.

_________________
Иисус Христос есть Бог, и нет другого Бога кроме Него.

Здравствуйте Александр.
Человек плачет, потому что скорбит, он не мертвый камень без чувств. Люди плачут, когда провожают близких на войну. Разве выражать свои чувства через плач не по христиански, или вы забыли что и Сам Христос плакал. Слезами умершему не поможешь, но если человек скорбит то пусть плачет, таково его сердце. Кто может быть судьей этому?

_________________
Иисус Христос есть Бог, и нет другого Бога кроме Него.

Ваша позиция типична для западного богословия и называется юридической.
Больше всего мне понравилась фраза "Бог имеет право"!
То есть, получается, что Закон выше Бога! Даже я, как юрист по специальности, не мог себе никогда такого предположить. Бог, Который Сам является Творцом Закона может по Своему усмотрению изменять Свой Закон. "Буква убивает, а Дух животворит". Подумайте, под властью чего вы находитсеь, Андрей, под властью буквы, или под властью Духа.
Иисус, являясь второй испостасью Божества, взошел на крест не ради "удовлетворения праведности Божией", а ради любви к падшему человеку. "Нет больше той любви, если кто душу полагает за други своя"--сказано в Евангелии. И Христос Сам исполнил Свои же слова, положив Свою жизнь за своих друзей, да и вообще за всех людей в мире. Или вы думаете, что искупление Христа простиралось только на Его последователей? Нет, все были искуплены. После Своей смерти на кресте Христос сошел во ад, где проповедовал Евангелие тем, кто там находился.
Я молюсь за умерших, потому что они мои братья и сестры, понимаете, я не знаю, как учит ваша церковь, которую вы посещаете, и не хочу этого знать, так как считаю это ваше учение вредным и не спасительным, но для меня и Земная и Небесная Церкви составляют Единую Святую Соборную и Апостольскую Церковь, Главой Которой является Христос. А если Земная Церковь не общается с Церковью Небесной, то извините, но это уже не Церковь Божия, а чисто человеческая организация, где все тленное, все земное, нет связи с небесным. И слава Богу, что Господь сподобил меня быть членом истинной Своей Церкви, Богочеловеческого организма, а не членом обычного человеческого сборища.
Молиться надо и за умерших, и за живых, потому что все они нуждаются в наших молитвах.

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Я не об этом. Читайте первоисточник.

В последних постах очень четко видна разница между православным и протестантским (или околопротестантским) видением Христа. Ее, эту разницу, я постоянно встречаю на форумах, а также читая различную литературу с той или иной стороны.

В первом случае можно всегда увидеть фразы: буквальная из библии "Бог отдал Сына Своего", а также "люди распяли Христа" и подобные. Христос у протестантов - подневольная жертва.
Напротив, в Православии принято говорить "Христос взошел на крест". Здесь Христос есть Бог, который отдал Себя в жертву.

Это для того, чтобы почувстовать разницу.

KNOPA
поддерживаю ...

_________________
KD_лютеранин_ELKRAS

Кирилл здравствуйте!
Нет, конечно, закон не выше Бога, но Бог поступает всегда по закону потому и имя Его ПРАВЕДНЫЙ. Если Бог станет обходить закон Он перестанет быть Праведным. Также Бог не изменяет Свои законы потому и пишется в Писании что «Он неизменен, от века Он тот же» или еще «Бог вчера, сегодня и завтра тот же». Полное искупление это «юридическое» искупление через кровь Христа и «органическое» искупление через жизнь Христа (юридическое и органическое это просто термины как и «Богочеловеческого организма»). Искупление через любовь Христа – приведите место Писание. Искупление совершено в любви, но спасает КРОВЬ Христа, а не любовь.
О любви Бога я часто общаюсь с братьями, и мы исповедуем что Иисус из любви к нам пошел на крест и песни поем Его чудесной любви:

1.
Велика непостижимо,
Мой Господь, любовь Твоя.
Глубиной с ней несравнимы
И бездонные моря.
Из любви ко мне Ты умер,
Из любви Себя мне дал,
Чтоб я мог к Тебе привиться,
Чтоб Твоей частицей стал.
2.
Кто все чудеса опишет.
Что любовью Ты творишь?
Но из всех чудес чудесней
То, что мне Себя даришь.
О, любовь Твоя дала мне
Всё, чем можешь ты снабдить.
Жизнь саму черпать могу я
И богатств Твоих вкусить.
3.
Как явленье Твоей сути
Принял я любовь Твою.
Плану Божьему согласно
Строит жизнь она мою.
Благодать Твоя обильна
День за днём во все года;
Истинно любим Тобою,
Твою сладость пью всегда.
4.
Ты в любви мне вечно предан.
Кто нас может разлучить?
Ведь любовь Твоя способна
Нас с Тобою навеки слить.
Мы одно навеки будем,
Ты – весь мой, и я весь – Твой.
Я свидетельствую ныне:
Мы – одно в любви святой.

Где в Писании описано общение с умершими? Стефан умер но не описывается чтобы кто молился ему. В послания Апостолов написано много практик, которыми жила церковь, но там не описаны молитвы за усопших.
Приведенный вами выше пример про св. Григория - может он так молился лишь однажды а не постоянно.
Да вот что меня заинтересовало в вашем последнем посте - Своей Церкви, Богочеловеческого организма – Я много читал об этом и мне близко такое откровение о Церкви, не поделитесь с вашими источниками.

С миром (а не для вражды) Андрей.

_________________
Иисус Христос есть Бог, и нет другого Бога кроме Него.

Ну это типичное заблуждение. Прочитайте статью с моего сообщения выше.




Вот, например, очень-очень коротко, можу предоставить преобширнейший материал в сети:

Вопрос:
Наткнулся на хорошие слова, и хотя они были сказаны в ответе на другой вопрос, но очень многое снова и снова, и снова поясняяют православному ВЕРУЮЩЕМУ человеку о Церкви вообще.

Отвечает иеромонах Иов (Гумеров):
По Слову Божию Церковь есть тело Христово (Кол.1:24). Не допустимо разделять понятия верность Богу и верность Церкви, ибо невозможно оторвать тело от головы, не умерщвляя его. Если мы в трудных обстоятельствах ищем решений человеческими средствами в обход канонических правил, то обнаруживаем неполноту веры и недоверие к Божественному Промыслу, Который о каждом человеке имеет попечение. Если не без воли Божией человек оказался в определенных обстоятельствах, и не имеет возможность прибегнуть к православному священнику для получения напутствия, то должно верить, что Всеблагой и Всемогущий Господь все совершит нам во спасение, а все, что не по вере, грех (Рим.14:23).

Вопрос: ... ВСЕ ЧТО НЕ ПО ВЕРЕ ГРЕХ...

Ответ:
Правда понятия что по вере , а что не по вере разные, у имеющего Дух Святой и у того кто грехом, преслушанием, противопосталением, остутствием смирения оттолкнулся, лешил( ослепил себя) Духа Смвятого весьма отличаются, у того кто и ВООБЩЕ не имел никогда опыта соприкосновения с Божеством( по средством крещения и ИСТИННОГО покаяния) Слово Божие закрыто вовсе, НЕ ПОНИМАЯ этого человек в гордости житейской еще берется судить , что и как должно было быть и как не понимает он, что все закрыто для него, закрыто для понимания ему, ибо в себе ТОГО кто открывает невидимое, за словами стоящее не имеется у него, нет у него наставляющего во всякой истине и полноте. Во Христе все ВОКРУГ ХРИСТОВО где мир и благодать, смирение, так и во всем, как и в душе , так и даже в минуты смерти, в муке, нет ненависти и гнева, всюду христово смиренное послушание, и наоборот мы "видим" врага рода человеческого там и с тем человеком кто всюду искушенный им сыпет обличения, проклятия и суд, приводит к неповиновению и себя и других, полное отсустствие смирения весь пребывая в страсти.

Ну да не возможно объснить тому кто не желает этого, кто не понимает этого, кто не желает слушать самой Церкви, тот и не верит и Божьему попечению о ней и о нем грешном, а кто Церкви не послушает (звучат слова святые)..... да будет вам , как язычник и мытарь .

Спасибо за цитаты, хотя они и не моему вопросу, но все же.
Я слушаю Церковь, которая есть Тело Христа, да только почему-то вы не желаете признать собрание, которое я посещаю церковью. Измерение Церкви это измерение Христа. Кто может подсказать Ему как измерять и кого включать в лоно Церкви. Почему на этом форуме решают за Христа, кто прибывает в Церкви, а кто нет. Церковь на много больше человеческого представления. Из слов приведенных вами (хороших слов) вытекает, что имеющий Духа святого имеет откровение от Него. Я могу сказать как и Ап. Павел «и я думаю что имею Духа» (1Кор.7:40). Не человеку решать кто имеет Духа а кто не имеет а Богу который без меры дает Духа тем кто любит Его. Не хорошо получается что я только вошел на этот форум и начал с того что доказываю что и я раб Божий. Почему такое не приятие? В чем моя вина? Судите праведно как и подобает христовым.

Андрей.

_________________
Иисус Христос есть Бог, и нет другого Бога кроме Него.

Так Вы слушаете или ?



Никто не измеряет, и не решает – Он Сам все измерил, и решил.
Вот я давеча общался с представителем одной, совсем небольшой, совсем недавно возникшей религиозной общины. Он говорит "наш пастор прозрел, принял Христа, начал проповедовать и мы пошли за ним. Какое отношение они имеют ко Христу? Никакого. Они идут за своим пастором, и внимают его учению. Потому, что если бы "прозрение" их "пастора" было от Бога – он бы обратился к Церкви Христовой, а не создавал свою организацию по американскому принципу "Хочешь быть миллионером – построй свой завод, хочешь быть миллиардером – создай свою церковь". Кстати, этому проповеднику даже в семинарии не пришлось бы учиться потому, что дело происходит в Израиле, община объединяет бывших иудеев, и он бывший раввин.



Правильно, да вот только протестанты меряют ее человеческим представлением.



Не людям решать, а Богу, это точно, но Святого Духа Он послал именно на Свою Церковь, а не на "баптистов", "свидетелей Иеговы", "мормонов", "евреев за Христа", "евангелистов", "пятидесятников", "адвентистов седьмого дня".



Вы можете не только думать, но и высказывать сие. Мне на память пришел анекдот. Приходит пожилой мужчина к врачу с жалобами на свои проблемы интимного характера. Врач удивленно говорит "В Вашем возрасте пора забыть об этом", "А вот мой сосед говорит, что у него все в порядке, а он старше меня" "Вот и Вы говорите" ответил врач.



Упаси Господи. Я не сужу, я стараюсь объяснить Ваши заблуждения, направить на путь истины и покаяния.

Почитайте, только не просмотрите, а именно прочитайте этот сайт:
"Дорога к Дому
Этот скромный сайт посвящён искренним протестантам
ПОКА ЕЩЁ НЕ ПОЗДНО..."

http://www.waytohome.narod.ru/

Андрей, я тоже не хочу с вами ссориться.
Вы пишете, что Бог Праведный, и Он всегда поступает по Закону, но смотрите: разве не было нарушением Закона Божия, Закона созданной Богом природы зачатие Иисуса от Святого Духа и Его рождение от Девы, так, что Она при этом осталась Девой? Разве не является нарушением Закона воскресение из мертвых? Ведь по Закону Божию, все люди, начиная с Адама и Евы должны были умирать. Разве не является нарушением Закона смерть Сына Божия на кресте? Ведь в Законе Моисеевом сказано:"Проклят всяк, висящий на древе" . Но древо креста из орудия смерти и позора благодаря той Искупительной жертве, которую принес Господь, превратилось в символ спасения.
Если понимать слова «Он неизменен, от века Он тот же» применительно к Закону Божию, хотя они сказаны о природе Божества, то получается, что нам надо соблюдать Закон Моисеев, потому что он когда-то был передан Богом Моисею.

Что касается первомученика Стефана, то его мощи сохранились до настоящего времени, именно благодаря той заботе и тому почтению, которыми окружили их первые христиане. На гробницах первохристианских мучеников часто можно видеть слова "Молись о нас". Наиболее ранняя из сохранившихся, записанная на обрывке папируса молитва, обращенная к Божией Матери, датируется 3 веком. Это хорошо известная сейчас молитва "Под милость Твою прибегаем, Богородице...". Возможно, существовали и более ранние папирусы с молитвами, обращенными к святым, но они не сохранились.
И потом Андрей, поймите, что если о чем-то не сказано в Писании, это не означает, что этого не было. Скорее даже, если апостолы об этом не упомянули, то это было настолько всем ясно, понятно и обыденно, что и писать об этом не было нужды. Где в Писании сказано о священных одеждах, которые одевали апостолы во время богослужения? И тем не менее, это реальный факт, известный археологам: апостолы носили во время богослужения на голове повязку с золотой дощечкой и омофор--длинную полосу материи, одевавшуюся на плечи, а также фелонь--род рясы.
Поэтому в Писании сказано только о таких вещах, которые вызывали споры и апостолам нужно было заострить на них внимание.

Андрей, что касается Церкви, то посмотрите вот это
http://www.pagez.ru/lsn/0046.php

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Здравствуйте Александр.
Церковь (греч. "экклезия" - собрание созванных или вызваных) есть собрание от слова «собранные», а не в коммунистическо - политическом смысле.
Поэтому любое собрание в имени Господа Иисуса есть церковь. А вот на сколько реальность Небесно природы церкви в этом собрании присутствует, это уже другой вопрос. Но есть собрания в имени «баптисты» или «лютеране» или даже в имени «православные» и т.д. то такое собрание есть баптистское собрание или лютеранское или православное, но уже не церковь, т.к. не собраны в Имени Господа. Только собрание в имени Господа есть церковь. Как вы собираетесь, зависит не от внешних вещей, а от внутреннего состояния сердца.
Прочел первую статью, которую вы предложили. Понравилась тем, что искренно написано. Но это не разрешило моего противостояния молитве за умерших. Честно признаюсь что и я однажды молился за человека умершего и не примеренного с Богом, и эта была молитва искренней. Я просил Бога чтобы Он вспомнил все добро этого человека по отношению ко мне и воздал ему за это добро. Более я не смел просить. И знаю точно, что некоторые протестанты совершали молитвы в тайне от своих пастырей. Но такая практика не становится системой как принято у православных которых я знаю, но совершается из глубины сердца как и в статье описано. У православных я встречаю вместо этого правило, обязанность, долг и все это в сухом виде, второпях.
Вот возник вопрос.
В книге Откровение есть такое место:
Откр.6:10 И возопили они громким
голосом, говоря: доколе, Владыка
Святый и Истинный, не судишь и не
мстишь живущим на земле за кровь
нашу?
Здесь души убиенных за слово Божие не молят о помиловании. Не случается ли что на земле молятся наперекор с ними?


Здравствуй Кирилл.
И все же я буду тверд в уповании на искупительную работу Христа на кресте.
Написано: И увижу кровь и пройду мимо!
И еще: Без пролития крови прошения не бывает!
Поэтому я повторюсь Бог ИМЕЕТ ПРАВО ПРОСТИТЬ или пройти мимо грехов когда увидит КРОВЬ Сына. Этим и спасаемся.
Вот еще:
Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.
Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.

КРОВЬ а не любовь!!!!

_________________
Иисус Христос есть Бог, и нет другого Бога кроме Него.

И все-таки без любви и крови бы не было. Любовь предшествует крови, так как Бог есть любовь. А то получается какое-то механическое действие. А в любом Божьем действии любовь присутствует всегда, даже когда Бог наказывает грешников.
По поводу "имеет право" я уже вам писал и еще раз скажу. Подобные слова к Богу неприменимы. Как может какой-то богослов или богословы, мнение которых вы привели, устанавливать для Бога рамки--что Он имеет право делать, а что нет? Это же граничит с богохульством! Бог Сам решает, что и когда Ему делать.

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Андрею Левицкому.

Вы пишете:
"Поэтому любое собрание в имени Господа Иисуса есть церковь."

Собрание свидетелей Иеговы тоже церковь? Они там и называют свои общины - "собрания".

Об "Откровении Иоанна Богослова"

Св. Андрей Кесарийский. Толкование на Апокалипсис Святого Иоанна Богослова

Снятие пятой печати, показывающее вопль святых душ ко Господу о кончине

И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыко Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?

Если относить снятие четырех печатей к событиям из жизни Христовой, то совершенно справедливо будет снятие ее отнести к скончавшимся прежде пророкам и святым, взывающим к долготерпению Божию, по которому Он терпел гонения от иудеев даже до крестной смерти. Если же это считать за предсказание о будущем, то, сообразно с церковными учителями, нужно думать, что этот вопль против гонителей приличествует замученным ради Христа, чтобы чрез это обратить достойных и положить конец нечестию непокорных всемирною кончиною, яко да не прострут праведниц в беззакония рук своих (Пс. 124, 3). Ибо хотя нечестивые уже испытали гнев Божий, но оставшиеся из них тем не менее нуждаются в наказаниях или для своего обращения, или для поражения навеки.

Вообще рекомендую сайт
http://pagez.ru/index.php
там преобширнейший материал для серьезного изучения, скушно не будет, многое узнаете и поймете свои ошибки и заблуждения. Если Вы конечно хотите с ними расстаться.

А ведь Вы, брате Андрей, лукавите. Не считает ваша секта нас "в имя Иисуса Христа".
Вот доказательство:
моя родственица, крещеная в Церкви. Замечу для Вас, что крестилась она совершеннолетней и сознательно. Подалась она в вашу секту, и там ее заставили перекреститься, дескать в Православии не крестят во имя Иисуса Христа. Так что, Вы говорите неправду, и этим распространяете ложь секты баптистов.