Православный форум Доброе слово

А можно и так себе представить - что такое душа.

Вот человек состоит из всяких там хим. элементов, сочетаний их и разных, скажем, магнитных полей, которые вся эта химия и производит.

Человек живет себе, питается и следовательно в его организм поступают те же вещества, из которых он и состоит, только эти вещества сделаны из других атомов, протонов и электронов, не тех которые в данный момент находятся в теле человека.

Постепенно, с течением жизни, атомы из которых человек состоит меняются на новые, потом еще и еще и в результате получается, что в теле заменились ВСЕ атомы. В мозгах, нервах, печенке, селезенке - везде.

Спрашивается - где же сохранилась информация о личности, где сохранялась память, где вообще сохранились сведения об индивидуальности, коли весь материальный состав поменялся?

В душе.

NB!! такой пример, конечно, только иллюстрация, и не несет никакого богословского смысла.
Так же и естественно-научные вопросы он решать не претендует.

А я ведь все-таки нашла доказательства, просто цитаты получались очень большие, а ссылку на сайт, откуда я скачала книгу, дать не могу, просто не помню, где я ее нашла.
Вот это да! А я то же самое прочитала в книге: «Основное богословие или христианская апологетика», автор Лега В.П.
Тогда приведу еще другие доказательства.

Хотя есть и другие, чисто философские доказательства. Они известны еще со времен Платона. Как правило, все они сводятся, прежде всего, к тому, что душа проста. Что такое смерть? Смерть есть разделение на части, распадение на составные элементы. Тело умирает тогда, когда оно начинает смердеть, т.е. разлагаться. Можно ли душу разделить на части? Очевидно, нет. Душа нематериальна. Как утверждали врачи-атеисты с XVII в., когда началось повальное увлечение анатомией, тело разрезали, хотели увидеть там душу, а души там не оказывалось. Грубые материалисты типа Бюхнера или Фохта говорили, что мозг выделяет мысль, как печень выделяет желчь. От такого грубого материализма позже отказались даже сами материалисты. Понятно, что мысль нельзя пощупать, нельзя подвергнуть химическому анализу. Так вот, душа нематериальна.
А можно ли от нематериального отделить какую-нибудь часть? Разумеется, нельзя. Если она не материальна, значит, она проста. Мы можем разделить на части стол или дерево. Но попробуйте разделить на части слово «стол». Не по буквам, а именно как понятие. Это понятие есть мысль, есть духовное образование. Оно не делится, так же и душа. Если душа неделима, значит, она проста. Если она проста, значит, она неуничтожима, значит, она вечна. Это доказательство восходит еще к Платону и принимается очень многими христианскими мыслителями. Сейчас оно считается наиболее часто встречающимся.

Если бы душа была просто свойством тела, как это часто считается, если бы душа просто обслуживала тело и выводилась из некоторых его свойств, как принято говорить, что душа есть свойство высокоорганизованной материи, то тогда не было бы многих кричащих противоречий. Душа в таком случае была бы просто неким обслуживающим тело началом. Душа не могла бы противоречить телу.
Основной закон телесной жизни – это закон самосохранения. Если бы душа обслуживала тело, то такой печальный факт, как самоубийство, просто не существовал бы. Увы, как это ни прискорбно, самоубийство, которое считается тягчайшим грехом, самим своим фактом показывает, что душа отличается от тела. Душа может приказать телу: я тебя ненавижу, я не хочу, чтобы ты со мной что-нибудь имело, я хочу, чтоб без тебя.
Есть гораздо более позитивный пример: самопожертвование, когда человек жертвует своей жизнью для других людей, для спасения их жизни. Факт необъяснимый, если все сводить только лишь к телесной составляющей нашего организма.
Мне как-то возразили, сказали, что кроме закона самосохранения есть закон сохранения вида. Вот эти все факты самопожертвования человека есть подтверждение того, что действует закон сохранения вида. На это я ответил, что, увы, закон сохранения вида действительно действует в животном мире, но не среди людей. Животные никогда не находятся в состоянии войны. Ворон не выклюет глаз ворону, как известно. Волк поедает зайцев. Зайцы поедают травку. Но ни один волк не съест своего сородича, а заяц с зайцем тоже живут в мире. И верно, что есть закон сохранения вида. Человечество же живет так, как будто этого закона нет. Они истребляют себе подобных с неимоверной легкостью. Даже войны, те бесконечные убийства, опять же показывают, что человек не подчиняется этим законам: ни сохранения вида, ни сохранения индивида.

Если Вы о том, что изложил я выше, то это я вычитал в непомню каком святоотеческом сборнике, только "причесал" на современный лад.
Мне это рассуждение очень понравилось простотой и тем. что оно как бы "подражает" материалистам в их рассуждениях, приводя однако к противоположным их умствованиям результатам.




К сожалению, т. н. философская группа доказательств хромает на обе ноги. И обычно, еще и противоречит Христианскому учению. Обычно это гностические построения.

Опровергается так:
Душа - естественно не проста, так как тварна. Раз тварна - значит имеет начало, раз имеет начало - то значит когда то ее не было, раз не было то без благодати Божией и не будет когда нибудь. Значит есть смерть души. Раз есть смерть - значит разложение... Все, круг замкнулся.
Так что Платон не проходит
Не материальное, в христианском смысле, это не значит что простое. Прост один Бог

С естественно научными объяснениями тоже плохо.

То что Вы приводите насчет самоубийства мне кажется крайне слабым аргументом.
Душа как "служебный орган" вроде селезенки, а противное Вы не докажите, ничем тут помочь не может.
Самосохранение - это не закон жизни, а один из основных инстинктов ее определяющих.
Душа - это просто набор магнитных полей - следовательно материальна и т. д.
Самопожертвование - это аффект под возздействием серотонина, дофаминов, и пр.
И так далее и так далее.

Лучше, я думаю, не углубляться в игры по правилам материалистов. Ничего хорошего не получится.

Да всё-это бестолку доказывать. Сам доказывал, спорил до хрипоты- результат "НОЛЬ" только сам духовно страдал. Если человек хочет приблизиться тогда ему можно подсказать что-либо и себе и ему на пользу. А если ярый противник или тепло-хладный то ничего хорошего не выйдет.
Доверьте его Господу.

Ну почему же, доказать-то можно, но поверить в это доказательство тяжело. Если человек вбил себе в голову, что Бога нет--ему уже ничто не поможет, даже если Сам Господь ему явится и скажет:"Веруй в Меня", такой человек на следующий день пойдет к врачу с жалобой на то, что у него галлюцинации. Такой человек знает, что он не прав, но гордыня не позволяет ему принять веру в Бога.

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Господь преображает.... И, если надо, вся эта дурь из головы выбьется в одно мгновение - на все Божья Воля.

_________________
"Посылай свой хлеб по водам, Ибо спустя много дней ты его найдешь…" Екклесиаст (11:1)

Да, на все Божья Воля.

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Савл вот поверил - и теперь мы знаем Апостола Павла...

Приведу цитату из книги св. Иоанна Дамаскина "Точное изложение православной веры":
"Что Бог есть, в этом не сомневаются те, которые принимают Священное Писание, то есть Ветхий и Новый Завет, равно как и многие из эллинов; ибо, как мы уже сказали, знание, что Бог есть, нам от природы всеяно. Но злоба лукавого так возобладала естеством человеческим и некоторых повергла в такую ужасную и худшую всех зол бездну погибели, что стали говорить, будто нет Бога. Их безумие обличая, тайнозритель Давид сказал: рече безумен в сердце своем: несть Бог (Пс. 13, 1). Поэтому-то ученики и апостолы Господа нашего, умудренные Всесвятым Духом, и Его силою и благодатью производившие божественные знамения, сетью чудес своих извлекли таких людей из глубины неведения к свету Богопознания. Подобным образом и преемники их благодати и сана, пастыри и учители, прияв просвещающую благодать Духа, и силою чудес, и словом благодати просвещали омраченных и обращали заблуждающихся. А мы, не получив ни дара чудес, ни дара учительства — ибо, пристрастившись к чувственным удовольствиям, оказались недостойными этого — призвав в помощь Отца и Сына и Святаго Духа, скажем теперь об этом предмете нечто хотя немногое из того, что преподали нам пророки благодати [1].

Все существа или сотворены, или не сотворены. Если сотворены, то, без сомнения, и изменяемы; ибо чего бытие началось переменою, то необходимо и будет подлежать перемене, или истлевая, или изменяясь по произволу. Если же несотворены, то по самой последовательности умозаключения, конечно, и неизменяемы; ибо чего бытие противоположно, того и образ бытия противоположен, то есть его свойства. Кто же не согласится, что все существа, не только подлежащие нашему чувству, но и ангелы, изменяются, переиначиваются и многообразно преображаются; так, напр., существа мысленные, то есть ангелы, души и духи, по воле своей больше или меньше преуспевав в добре и удаляясь от добра, а прочие существа, изменяясь и по своему рождению, и по исчезновению, и по увеличению и умалению, по изменению свойств и по движению местному? А что изменяется, то, конечно, и сотворено, а что сотворено, то, без сомнения, сотворено кем-нибудь. Творец же должен быть существо несотворенное: ибо если бы и он был сотворен, то, конечно, кем-нибудь, и так далее, пока не дойдем до чего-нибудь несотворенного. Поэтому Творец, будучи несотворен, без сомнения, есть и неизменяем: а кто же это другой, как не Бог?

И самый состав, сохранение и управление тварей показывают нам, что есть Бог, Который все это сотворил, содержит, сохраняет и обо всем промышляет. Ибо каким бы образом могли враждебные между собою стихии, как то: огонь, вода, воздух, земля, — соединиться для составления одного мира и пребывать в совершенной нераздельности, если бы некая всемогущая сила не соединила их и не сохранила их всегда нераздельными [2]?

Кто это расположил по известным местам все то, что на небе и что на земле, что в воздухе и что в воде, и что предшествует всему этому: небо и землю, воздух и природу, как огня, так и воды? Кто все это соединил и разделил? Кто сообщил им движение и стремление непрестанное и беспрепятственное? Не художник ли этого, положивший всем вещам закон, по которому все делается и все управляется? Кто же этот художник? Не тот ли, который все это сотворил и привел в бытие? Мы не можем приписать такой силы слепому случаю, ибо пусть это произошло от случая; но кто привел все в такой порядок? — уступим, если угодно, и это случаю, кто же соблюдает и сохраняет по тем же законам, по которым все прежде создано? — Кто-либо другой, конечно, а не слепой случай. Но кто это другой, как не Бог [3]?


--------------------------------------------------------------------------------

[1] Григорий Богослов, слово 28.

[2] Афанасий Александрийский. Против язычников. Migne, s. gr., t. XXV, coll. 69–77. Перевод Моск. Дух. Акад., ч. III (1902), стр. 171–177.

[3] Григорий Богослов, слово 28. Migne, s. gr., t. XXXVI. coll. 45–47. Перев. ч. III, стр. 25–26. Афанасий Александрийский. О воплощении Слова. Migne, s. gr., t. XXV, coll. 97–100. Перев., ч. 1, стр. 193.
"

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

А я считаю, что вера - это не подвиг, а милость Божия к нам, грешным. Верующим человек становится, если у него была личная встреча с Богом, а в таком случае доказательства уже не нужны, потому что человек ЗНАЕТ, что Бог есть.

Пример:
Иудеи тоже знали что Бог есть, они даже почти что видели его на Синае. Однако стоило отлучиться Моисею, не прошло и 40 дней как они изготовили золотого болвана для поклонения.
____________________________________________________
Потому вера и подвиг - что надо хранить и возгревать в себе восспоминание о личной встрече с Богом. А если веруем то и исповедуем. Добрыми делами, исполнением заповедей.
Не думаю, что так легко в жизни сохранить этот дар веры от Господа. Отсюда - подвиг.

Да, вы правы, Tuman, сначала - дар, а потом - подвиг.

Ну не знаю насчет других, а лично мне в определенный период моего воцерковления необходимы были доказательства "от разума" что Бог существует. Кстати, атеизм в современном виде появился отсилы лет 300-400 назад, не раньше. В Бога или богов люди верили всегда. И то, что Бог охраняет свободную волю и свободный выбор человека, нужно понимать как выбор между Христом и идолами. А идолами для человека могут являться необязательно статуэтки языческих богов. Идолом становится все, что как-то закрывает Бога от человека, чему человек уделяет в жизни больше времени и внимания, чем общению с Богом--в этом смысле и нужно понимать свободу выбора. Нам нет никакой пользы от того, будем мы верить в Бога или не будем. Т.е. я хочу сказать, что нам не принесет спасения просто вера в Бога, в то, что Он есть. Потому что и бесы веруют и знают, что Бог есть. А нам, христианам, нужно верить Богу, верить в Его Слово, в Евангелие, в Его Искупительную жертву, принесенную за нас на Кресте, в Его Святую Церковь--Тело Христово. Вот какая вера принесет нам спасение.

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

А у меня не так было- я верил, что все в Писании абсолютная правда, молился Господу, и Он дал мне узреть и почувствовать Свою любовь и милость и бесконечность

По правде говоря, я тоже почувствовал сначала Божию любовь, когда первый раз исповедовался и причастился. Но, лукавый не дремлет, и у меня стали появляться сомнения:"А вдруг все это просто психическое состояние? Служба произвела впечатление, пение красивое и т.п." Чтобы понять разумом, что Бог есть, я прочитал доказательства Фомы Аквинского. Вообще-то, в Бога я верил с самого раннего детства, но появились сомнения насчет православной веры, и я решил изучить то, во что верят православные христиане. С этой целью я прочитал Библию(Новый Завет), отрывками Ветхий Завет, и занялся изучением святых отцов. Больше всего меня волновал вопрос об иконах, мне казалось, что это идолы, но, слава Богу, Господь меня вразумил и я понял, что идол и священное изображение--не одно и то же. У меня много неверующих друзей, однокурсников, знакомых, и они постоянно заводят разговоры на тему веры, вот и приходится им с позиций рассудка и разума доказывать, что Бог есть.

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Дорогие, вера это способ обращения с определенным знанием, а не простое осознание того, что что-то там, где-то там есть...

Т.е. появившееся знание (или опыт) Вы ставите на 1-е место в своей жизни (в центр), тогда это вера.
Отсюда понятно выражение "вера без дел мертва".
И Савл стал Павлом именно потому, что полученный опыт переживания Бога он принял и поставил в центр своей жизни.

_________________
"Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим."

Конечно, но нужно соединить и личный опыт и знание, веру и разум.
Павел, насколько я знаю, был очень образованным человеком, знал и греческую философию("как и некоторые из ваших стихотворцев говорили:"мы Его и род"").
Поэтому, когда имеется и то, и другое--рождается Христианство.

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Может я что-то недопонимаю...
Вы считаете, что это (личный опыт, знание, вера и разум) можно каким-то образом не соединять?
Опыт подтверждает знание, знание, поставленное в центре и ставшее образом жизни и мысли определяет веру, а разум тут же даёт обоснование правильности действий субъекта.
На мой взгляд, одно без другого быть не может.

_________________
"Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим."

Почему же? Может быть слепая вера, может быть один разум, без веры, когда человек принимает Учение Иисуса одним разом, но не сердцем(таких очень много среди протестантов). Под верой я подразумеваю не просто веру в Бога и веру в правильность Христианского Учения, а ту веру, которая руководит всей жизнью человека, в соответствии с которой человек строит свою жизнь, то есть доверие Богу.

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Кирилл память в отличии от души находится у нас в мозгах, то есть на конкретном материальном носителе. Повредив его даже при жизни вы можете "потерять память"
Вот еслибы при жизни научится сосуществовать своей душе на нематериальном носителе и довести это до автоматизма, тогда память осталасьбы..

Вот "интересен" Ваш вопрос священнику! Вы серьезно думаете, что Бог может уместиться в Ваших мозгах? Вы пытаетесь Его туда запихнуть и задаете священнику провокационные вопросы, на которые даже рядовой православный посчитает ниже своего благородства отвечать.
Никакие человеческие умозаключения не вместят в себя Бога, не определят Его как понятие, не исследуют Его как предмет. Он просто не есть предмет исследования.

_________________
Смирихся, и спасе мя Господь.

То есть размышления о Боге вредны ???

Бога как такого не существует. И постарайтесь с этим смирится.
Сами посудите, где был Бог во время Второй Мировой? Почему он допустил такое кол-во жертв, не только христиан?
И даже если он существует, то его врятли интересует созданный им мир.
п.с. ув. христиане, ответьте плз на один вопрос:
Как появился наш Мир? Как появлись звезды, планеты? Тот же Юпитер?

_________________
Will our leaders tell us why
Fully loaded sattelites
Will trigger nothing but our minds

Бородатыого эт точно не существует Да и осознает ли он себя ???. В мире очень много неуникальных, повторяющихся элементов, которые, если брать аналогию с нашим мозгом и его элементами, рождают сливающиеся ощущения.

Соответственно, хотя это тоже спекуляция, но мне почему-то кажущаяся правдоподобной, в зависимости от уровней, на которых Бога имеет прямые обратные связи сам с собой, своим сознанием (потому что имеют право быть и косвенно влияющие, но от этого не отделенные от него элементы) просто выводится интегральное уравнение.

Ну не знаю.. навскидку... взять все протоны, нейтроны, электроны, фотоны Вселенной, взаимодействующие через электромагнитные и гравитационные поля.
А теперь взять все частицы, идущие
- от центра и к нему
- вращающиеся по часовой относительно Северного полюса и против
- Быстро и медленно
- поодиночке и вместе с другими
- Преодолевающие локальную гравитацию или поддающиеся ей

Одно вычитаем из другого, получаем всего пять параметров, однако вполне описывающих все развитие Вселенной.
И на него влияет каждая частица. Вот и всеобъемлющесть, и вездесущесть.

Тут же еще вопрос, где у Бога сознание и на чем оно сосредоточено.

Кстати, к предыдущему вопросу: может, Бог имманентен, но имманентность Бога не мешает ему иметь трансцедентное сознание.
Как у нас.

Из правил форума:



Уважаемый M-Echo.
Для дискуссий на тему "есть ли Бог на свете" существует раздел форума:
"Беседы с инославными и атеистами"
http://dobroeslovo.ru/viewforum.php?f=52

Раздел же "Неправославных о Православии" предназначен для вопросов и ответов о православии, а не для дискуссий. Хотя, конечно же, администрация понимает, что вопросы зачастую невольно выливаются в дискуссию. Тем не менее прошу придерживаться правил.

Вовсе не вредны, а полезны. Просто не надо пытаться превратить Его в схему. О родных и близких мы думаем с теплотой и любовью. Бог- наш Отец.

_________________
Смирихся, и спасе мя Господь.

Боже упаси . Вы считаете что Бога можно превратить в схему???
Все что я писал это не более как размышления о Боге...
Я понимаю, что это всеголиш размышления и информации о Боге очень и очень мало...
Если я говорю что память моих родственников и близких находится в мозгу и что у них есть 3 доступных пространства и что у мамы 2 руки и 2 ноги, неужели я тем самым пытаюсь превратить их в схему ?
Я пониманию, что познать Бога просто не возможно, но люблю размышлять о определенных упорядоченностях и закономерностях связанных с таким понятием как БОГ