Православный форум Доброе слово

Не были Вы никогда в нашей вере. Иначе вопросов бы таких не задавали.

А от нас вы чего хотите. Для нас или для себя, что вы хотите?

_________________
Создавший единственными в мире сердца их разумеет все дела их. Пс 32 ст 15

Завели тему, пишите, находите цитаты.
Были в нашей вере, сейчас нет- что вы хотите от нас, для нас или для себя-что?

_________________
Создавший единственными в мире сердца их разумеет все дела их. Пс 32 ст 15

Так зачем вам опять этот "ужас"? Зачем себя насилуете?..

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru

Альберто писал(а):

Короче нет доверия вашим писателям

Альбертик, это я опять) Надюха.
Чем вам Димитрий Ростовский не угодил, просто-напростаки не знаю.

Почитайте житие Николая Японского. Иоанна Шанхайского.

_________________
ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!

Да нет же- он разуверился!
А чего он от нас хочет- не говорит!

_________________
Создавший единственными в мире сердца их разумеет все дела их. Пс 32 ст 15

Я уже раз двадцать отвечал на Ваш вопрос "чего хочу" и от "кого чего". И никакого секрета не делаю.

Вот в частности вам/Вам и предлагается обсудить эти цитаты, подискутировать.

Общественные науки и индивидуальное познание не стоит на месте.

Так мне угождать не требуется. Просто высказал о нем свое мнение, причем аргументированное и обоснованное, прочитав его сочинения.

И что там найдется какое-то доказательство существование кентавров, ипподонов, циклопов и проч., что сможет доказать мою неправоту и достоверность сочинений Дм. Ростовского?

И снова проблема с терминологией. Постараюсь Вам максимально кратко и ёмко ответить. Понимаете ли, верующий верит не в то, что есть или когда-то объективно существовало, а в то, что он хочет чтобы было при этом не имея доказательств существования фактов предметы веры и не имея критической оценки фактов и причинно-следственных связей на которых основаны выводы.
В первую очередь это касается соотношения теоретических утверждений и их реализации на практике. Практически всегда верующие притягивают решение задачи к нужному ответу, по аналогии с учеником который не знает формул и методов решения математической задачи, но списал ответ и теперь, манипулируя цифрами и арифметическими действиями пытается решить контрольную. При этом всячески оправдывая ошибки и абсурдность самого этапа вычисления некими "непознаваемыми" и "сакральными истинами", доступными только для понимая самих участников той или иной религиозной доктрины в которой они пребывают. Отсюда и нетерпимость к инакомыслящим, фанатизм и табуированность к восприятию иной информации выходящей за "рамки истинного учения".

Такой "футбол" мне не нужен. Когда вся теория и самое главное практика не выдерживает проверки.
Просто мне повезло, уметь не только критически оценивать происходящее, но и иметь знания, которые просто перечеркивают большую часть всей догматики и основ всех религий.

А то что церковники, учителя и добрые пастыри всех народов во все времена поднаторели в познании природы человека гораздо больше обычных среднестатистических обывателей, то не вызывает сомнений. Умело используя и манипулируя страхом смерти или стремлением человека к власти, свободе и достатку, можно искусно погонять широкими народными массами в своих интересах, а самое главное в интересах правящих классов.

Да наоборот уверовал еще больше! Но не в те написалки и истории поповские (на которые с 67 страницы у вас ни у кого нет ответов), а в истину!

Неужели Вы все никак не увидите и не поймете где истина, а где ложь и манипуляции?

Парадокс заключается в том, что верующие (вообще любых религий) находясь в идеологической "матрице" априори не готовы самостоятельно критически воспринимать объектную реальность без участия деонтического авторитета - авторитета начальника: святого отца, законоучителя, посредника, наделенного некоей благодатью свыше.

Цель достигнута - паства безмолвно и безропотно терпит и принимает ВСЁ, что ей велят авторитеты, начиная от любой ереси, самоуничижения и рабства - до убийств миллионов людей, потому что так, якобы, захотел или повелел бог.

У вас все как-то воспринимается перевернуто, искаженно, в угоду неким догмам, причем догмам не от Бога, а от церковных чиновников. Например, тоже рабство и крепостное право вы готовы оправдать всякими несуразными домыслами и идеями, якобы основанными на "божественном откровении" и мнении "святых отцов церкви", кои выгоду и оправдание ищут в чем угодно, но только не в Первоисточнике.

Насколько в этом контексте нелепо выглядят стенания "православных" деятелей ностальгирующих о былом величии РИ, где все с таким упоением молились в храмах, а потом за обе щеки с аппетитом хрустели "хранцузскими булочками". Не в даваясь в суть вещей. Взять казалось бы такие выдающиеся факты и достижения, как переход Суворова через Альпы. Не умаляя заслуг А.В. Суворова и его полководческого таланта, героизма и мужества русских солдат, все же эти походы и сражения (подавление крестьянской войны в России, подавление венгерского восстания) были инструментом классового общества, где высшие классы реализовывали свои интересы и династические амбиции, за счет жизни простых мужиков.
Однако у многих верующих даже бровь не шевельнется чтобы попытаться самостоятельно лигически осмыслить историю, а церковники (большинство) знай себе помалкивают в тряпочку - типа "нас это не касается, Церковь и библия не про это". Ну пусть собственно, не об этом речь.
А что тогда говорить о Небесном, где никто никогда не бывал и ничего толком не знает.

Вы даже элементарно проверяемые и исторически достоверные факты или не видите или пытаетесь преподнести в том же ключе как и нерадивый школьник подгоняя решение под списанный ответ, как сейчас говорят: "натягивать сову на глобус".
Вы и ваши любимые отцы столько помоев вылили и продолжаете лить на большевиков, которые "свергли царя" и разрушили "идеальное общество", что не хотите понять, что это абсурд и дьявольская ложь.

Вот ведь опять парадокс, именно при "жидовских большевиках", "картавом Ленине", "безбожнике Сталине" и прочих "сионо-масонах" русский народ, как и остальные народы в СССР, максимально раскрыл свой творческий потенциал, стал хозяином на своей земле, впервые в мире соверших поистине цивилизационный рывок и стал по настоящему свободным, построив общество №1 в мире.

Но ваши фарисейские вожди продолжают изливать злобу и проклятия на то общество света и прогресса, продолжают настаивать на своих феодально-рабовладельческих истинах, втягивая людей (в первую очередь верующих) в архаику и средневековую отсталость, прежде всего социальное неравенство, оправдывая это некими "божественными повелениями" или промыслом.

Это конечно дело каждого человека во что и кому верить.
А мы "атеисты и безбожники" верим в Бога, пусть и представляем его совсем не так как вы - в виде картинок, а как цель и высшую справедливость, которая выражается во всеобщем равенстве людей перед законом и равенстве возможностей, равенстве человеческого достоинства и свободы выбора личности, жизни людей без сегрегации и эксплуатации. А самое главное совершенствовании человека - совершенствовании его духа и самосознания, через познание истины.

Вы можете конечно возразить, что истина - это Исус. Ну я не против Исуса и его учения ни разу. Я против мракобесия, фанатизма и фальсификации правды и истории и спекуляции и профанации религиозной идеи.

Я за трезвомыслие в оценке исторических фактов и событий современной жизни.

Феномен в том, что Бог - есть, чудеса - есть, "невидимый мир" - есть. И даже иногда в каких то частях Бог пересекается со всеми религиями (авраамическими по крайней мере), включая и РПЦ в ее нынешнем состоянии.

Не знаю, наверно вы - верующие, попросту не готовы у такому диалогу, где важно не повторение заученных фраз и пафосных высказываний, а анализ и логическое осмысление фактов и гипотез.

итд бла-бла-бла.
Это верующий в Вашем понимании. У нас понимание другое. Поэтому, "в нашей вере" Вы не были по определению. Иначе бы знали ее изнутри и такие вопросы не задавали, таких вещей не писали бы.

Чудо то,что несмотря на все "нестыковки" в интерпретации материалистов,атеистов и других мух рода человеческого Православная Церковь стоит и стоять будет.

Аль, а какие манипуляции от РПЦ вам мешают жить,или нам? Вы нас от чего-то ограждаете и предупреждаете?

_________________
ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!

Альберто писал(а):

вы - верующие, попросту не готовы у такому диалогу, где важно не повторение заученных фраз и пафосных высказываний, а анализ и логическое осмысление фактов и гипотез.

Эта манипуляция известна давно и нова. Готовность-не то слово.
Мы давно для себя ответили на все вопросы. С анализом и осмыслением. Вот только на предметное стекло это не положить и не взглянуть в микроскоп.

Согласитесь ли вы,что то,что ЗНАЕТ и ПЕРЕЖИВАЕТ душа человека редко может выразиться фразами или сравнениями? Или тем более вещественными доказательствами?

Вот что значит - логическое осмысление? Продукт деятельности вашей головы? А почему именно ваш прав, а не мой продукт? Где критерии оценки этого невидимого продукта- ЛОГИКИ?И как она выглядит эта логика.
Вы тоже заложник вашего ума.

_________________
ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!

Понимаете, у нас Церковь - апостольская! Через рукоположение священника идём возвращаемся к Иисусу Христу!

_________________
Создавший единственными в мире сердца их разумеет все дела их. Пс 32 ст 15

Православная Церковь никого не оставляет равнодушным!

_________________
Создавший единственными в мире сердца их разумеет все дела их. Пс 32 ст 15

Опечатка. НЕ нова.

_________________
ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!

Знал бы что?

Например почему:
- родословная Иосифа у Матфея (Мф. 1, 1:16 ) ведется по линии Соломона, а у Луки (Лк. 3:31) от Нафана. Или почему такое расхождение поколений (по Матфею 26) от Давида было, а по Луке аж - 40!?
Если учесть, что на один век приходиться 4 поколения, то беря по максимуму разница получается: 40 - 26 = 14 : 4 - минимум 350 лет!

- откуда взялась цифра в 14 000 убитых младенцев до 2-х лет, если в Вифлееме проживало всего не более 2000, а с окрестностями (деревушками) максимум 3000-4000 тыс. человек?

- Исус, будучи сыном плотника, мог проповедовать и учить в синагогах и вступать в прения с первосвященниками в храме, при этом скрывая свое божественное происхождение?

- Какое техническое устройство увидел Иезекииль и принял его за славу бога израильского?

- Каким образом Исус Навин "остановил" Солнце...и проч. жезлы, колесницы и иерихонские трубы действуют?

- и еще тысячи "мелких" и сотни покрупнее (о которых даже не начинал спрашивать) противоречий, которыми столь испещрено ваше божественное откровений?


Да, понимаю, вопросы с 67 страницы Вас явно подкосили и выбели из "седла" авторитетного гуру. И понимаю, что Вам гораздо более удобно и выгоднее общаться неофитами, которые желают погрузиться в матрицу или даже с атеистами "Ярославского" розлива.
Уж извините, что у Вас нет ответов.



И слава Богу! Не всем дана такая возможность выскочить из этого круга матрицы.

Знал бы, что вера так или иначе сводится к Откровению, т.е. к авторитету. А потому утверждения типа "да вы же верите в то, что вам говорят" звучат для верующего дико. А как же иначе может быть?
Ну, как говориться, ЧИТД. Сокращение в Интернете посмотрите.

Вера основывается на знании и в первую очередь на нем. Или в крайнем случае на убежденности. Я знаю, что Бог есть. И у меня есть "вещественные" доказательства.

А у вас/Вас же вера строиться на том, что вам сказали или как написано. Или в крайнем случае на ощущениях.

Посему ваши религиозные верования (читай ощущения) ничем не отличаются от мусульманских, индуистских и проч., только как декорациями и персонажами. Хотя последние, если читать "жития" и "чудеса" в каждой религии, ну очень между собой похожи. Как будто сочинялись в одном НИИ.

Надеюсь, что Вы не станете утверждать, что "Откровение" Вам было дано или открыто персонально и лично от Бога?

"Вера от слышания ... " и т.д. Вы продолжаете подтверждать, что веры нашей никогда не имели.
Вы меня только что обвинили в том, что я ничего не вижу плохого в том, что разделяю веру других людей. И я Вам сказал, что так оно и есть, и это правильно.

Любая Церковь никого не оставляет равнодушным, но только с теми с кем она соприкасается. Индейцам, малайцам, казахам и т.д. до нее нет никакого дела, в силу того что они ничего о ней не знают. Как и миллиардам людей на Земле на протяжении сотен и тысяч лет, до той религии с какой они столкнуться.

Страх смерти и неопределенности последующего бытия/небытия толкает человека к мистическому пути познания окружающего мира. А это всегда благодатная почва для Церквей разных конфессий.
Примерно как Вы говорите:

А как лично Вы узнаете, что идете к Исусу, а не куда то еще?
Даже если встать на путь вашего понимания, то откуда такая уверенность в истинности пути?
Кто Вам лично и самое главное каким способом доказал, что путь "рукоположения" у вас правильный?

Ведь, если посмотреть на историю "доказательства правоты" в Церкви, то это лишь один путь кровавых разборок за "чистоту" и "истинность" своих догм и правильность "положения рук". Католики за пару дней вырезали почти 100000 гугенотов лишь за то, что одни пели псалмы на латинском, а другие на французском. И так практически везде и всюду в мировой истории, включая наших старообрядцев.

Вот даже сейчас в наше время, при наличии практически любой информации, многие не могут понять, где начинается и где заканчивается т.н. "благодать" в Церкви.
Одна часть верующих считает п. Кирилла "святейшим отцом и великим господином", а другая - еретиком, а так же и всех евхаристически с ним общающихся. Как и с масоном Варфоломеем, с ком долгое время сотаиничали и молились вместе обоими Церквами.
Где доказательства и гарантии, что вас/Вас опять не ведут путем ереси, богоотствупничества и погибели? Ведь с вашей точки зрения неверное понимание божественной природы - это ересь, смерть и вечные муки.

Не получится как: с католиками и протестантами, холкидонскими и дохолкидонскими Церквями, страрообрядцами и никонианами и проч., - когда каждый считает себя единственно правильным и истинным, а остальных еретиками и раскольниками, достойными геены огненной. При этом каждому из адептов этих Церкви "ощущается" верность выбранного пути.

Вы-то лично как, каким органом чувств свою правоту ощущаете?

Я уже приводил в пример Афона и Нового Евсигмена, где "божественные братья" молясь денно и ношно за своего великого господина и отца (по крайне мере больше чем все вы вместе взятые и не менее начитанные), следуя всем канонам и правилам, уготовили себе погибель и вечные муки, по мнению РПЦ.

Тоже самое они говорят о вас. И не только они, но и зилоты, кои не признают каноничными ни Варфоломея, ни Кирилла.

При этом количество голосов "За" и "Против" в Церкви, как мы все знаем - не имеет значения.

Я не обвинял Вас. А только выразил сомнение в том, что Откровение Вы получили непосредственно от Бога.
И Вы сейчас подтверждаете, что верите не потому что знаете, что есть Бог. А потому что в это верят другие.

Альбертик, даме не отвечаете?

_________________
ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!

(радостно!) значит так.

Выходит, что вы - верующие обосновываете свою веру тем, что разделяете веру других людей, которые верят лишь потому, что так делают другие такие же, которые в свою очередь что то прочитали или услышали от других. Сами подтверждаете: "Вера от слышания ... " и т.д. И это считается правильным? Подтверждение истинности своих суждений и веры достигается не потому, что люди имеют подтверждение предмета своей веры, а потому, что в это верят другие и кто-то когда то эти суждения написал на пергаменте.

Значит логика тут не живет!

Дам обычно вперед пропускают, а я Вас на десерт, на сладенькое оставил. Ничего если так?
Тем более Ваши вопросы архиглубокомысленные. С ходу так не ответишь.
Надобно поразмыслить над ними.
Наверно можно свести все к теме: "где критерий истинности суждения".
Если совсем кратко - в практике.

Да я и не настаиваю на собственной правоте. Вернее на абсолютной истинности своих суждений. Просто я тут один против целого коллектива единомышленников.

Ладно )

_________________
ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!

Ну по порядку тогда начнем.

Во-первых, нестыковки - это у вас наблюдаются, причем массовые - на всех уровнях и проявлениях, от самих "священных текстов" до экстраполяции и воплощения ваших идей и фантазий в реальности. А не у нас.

Во-вторых, ваша Церковь за последние годы уменьшилась в 7 раз по численности, судя по статистике посещения храмов. И это при огромнейшем финансовом и административном ресурсе, всяких там уроках православия в школе и даже кафедрах богословия в ВУЗах, телевидении и прочих медиа. Так что "стоит" (вернее стремительно валиться) преимущественно за счет финансовых вливаний и преференций от государства и олигархов.

В-третьих, спасибо что сравнили всех кто не с вами с мухами. Давно знал и сейчас в общении с вами убеждаюсь как вы относитесь к "внешним".
Так вся ветка про это же. Но не совсем верно Вы сформулировали: "не мешает", а наоборот помогает понять окружающий мир, в том числе подробно рассматривая мировоззрение некоторой части наших соседей по планете.

Не понял вопроса.

Т.е. у Вас/все в порядке? Не вызывает никаких сомнений истинность того что мы тут разбираем? От Нафана - так от Нафана, а может и от Соломона. Может 24 поколения, а может 40 - какая разница? Как многое множество подобных противоречий и взаимоисключений даже в священном писании, не говоря уже об отсутствии каких-либо доказательств всего этого. Но это не имеет значения для верующих и не мешает мечтать о царствии небесном и получать "правильные ощущения", правда?

Я вот несколько раз задавал вопрос про душу и ее свойства, качества, описание: что она из себя представляет, как выглядит, где находиться и т.д. Но так и не получил ответов ни от Вас, ни от других.
Посему вопрос о "знаниях" и "переживаниях" души оставим на потом, после того как изучим этот загадочный орган непосредственно и предметно.
А пока рано говорить о том "что думает Кроказёбр, когда видит Чижика".


Это такое мышление, сущность которого в оперировании понятиями, суждениями, умозаключениями на основе законов логики, их сопоставлении и соотнесении с действиями или же совокупность умственных логически достоверных действий или операций мышления, связанных причинно-следственными закономерностями, позволяющими согласовать наличные знания с целью описания и преобразования объективной действительности.
Ключевые слова выделил жирным шрифтом.

Т.е. что я все время пытаюсь от вас/Вас добиться: как ваша теория сочетается с практикой объективно-доказательственно.

На то она и дискуссия, чтобы каждый приводил свои аргументы. Я вам/Вас сотни и тысячи примеров документально подтвержденных фактов, что вы (Церковь - верующие) бывает жестоко ошибаетесь и слегка не правы. На что вы мне выдаете умозрительные субъективные ответы, дескать, нет все в порядке, а в порядке потому что "так нам кажется по нашим ощущениям" или "так написано" (хотя написанного вы вероятно особенно то не читаете, судя по тому ступору в который впали с 67 страницы или чуть ранее).

Логика - это не религиозная догма. Логика - это способ мышления, познания и обоснования. Если логика дает сбой, то результат мышления ошибочен. Что проверяется, опровергается и подлежит оценки. Ваши же догмы, писания и проч., претендуют на истину сами по себе, причем карают за их критику и оценку, т.е. исключают диалектику познания, а стало быть и логику.

Это часть души, если хотите.

Я не фанатик. Вернее перестал им быть, выйдя из матрицы. Заложниками бывают только те, кто не готов меняться и менять свих убеждений.

У Вас есть что ответить по вопросам с 67 стр.?

Вопрос про душу. На прямую ее никто не видел, не взвешивал и не мерил линейкой.
Тогда как можно отличить действия в виде ощущений души от действия духа(ов) или эмоций психо-физиологии тела?

Человек может испытывать различные душевные ощущения в зависимости от воздействия гормонов, боли, голода, психоактивных веществ, нехватки/переизбытка витаминов и микроэлементов в организме. От физиологии могут быть различные душевные состояния: радость, печать, эйфория, ступор, беспамятство или наоборот озарение, чувство легкости, экстатические состояния.

Психоэмоциональные состояния: гипноз, эмпатия, трас и др. тоже влияют на душу.

Где, как и какими способами отделить действия души от мозга и др. систем организма?

Да. Логика в этом Вашем рассуждении не живет. Произведена подмена тезиса "необходимое" на "достаточное". Ну, и игры со значением слова "подтверждение".

Но то такое дело, обычное в этой дискуссии.

Мне, вот, всегда было немножечко непонятно. Какие есть основания утверждать, что некие чувства вызваны физиологическими процессами в организме. А не, наоборот, физиологические процессы в организме вызваны некими чувствами.

Альберто писал(а):

Вопрос про душу. На прямую ее никто не видел, не взвешивал и не мерил линейкой.
Тогда как можно отличить действия в виде ощущений души от действия духа(ов) или эмоций психо-физиологии тела?
Человек может испытывать различные душевные ощущения в зависимости от воздействия гормонов, боли, голода, психоактивных веществ, нехватки/переизбытка витаминов и микроэлементов в организме. От физиологии могут быть различные душевные состояния: радость, печать, эйфория, ступор, беспамятство или наоборот озарение, чувство легкости, экстатические состояния.
Психоэмоциональные состояния: гипноз, эмпатия, трас и др. тоже влияют на душу.
Где, как и какими способами отделить действия души от мозга и др. систем организма?

Человек не ест,ни спит, в три часа ночи в библиотеку ходит ))
Да никак не отделить. Душа-это ты и есть, пока кровь по жилам бегает ей всё нужно. Эмоции,голод,жажда,гормоны. Как кровь перестала круговерть-то тулову уже ничего не надо.
Ясно же, что электрику мозга, биение пламенного мотора КТО-ТО завёл.
Или же есть в организме какая-то батарейка? Программа?
Я считаю,что эта программа и есть ЖИВАЯ душа. На то она и ЖИВАЯ, что и после смерти тела умереть не может. Тело имеет начало и конец. Душа же не имеет этого свойства,впрочем, как и точного её определения и исследования.
Но, повторюсь-это на уровне верю-не верю. Только христиане к этому относятся бережно, с верою и надеждою, а материалисты пытаются поймать на нестыковках.

_________________
ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!