Православный форум Доброе слово

Мы, по-моему, о терминах не можем договориться. Но все же логики Вашей я понять не могу.

https://www.elibrary.ru/item.asp?id=42708496

https://www.interfax.ru/world/844312

Я, как бы, не стал ставить это под сомнение. Нет, Ваша позиция что "историю пишут победители" меня не убеждает.

Книгу Царств можете посмотреть, например. Я безусловно считаю правильным, что общество с такими привычками должно быть уничтожено.

В вопросе №9 я спрашивал: в библии и евангелие один и тот же бог или разные?
Вы ответили, что один. Что впрочем не должно вызывать сомнений у тех кто изучал писание.

Допустим, народы Америки были такими с точки зрения христиан. И по вашим словам, раз Яхве-Исус это один и тот же бог, а новый завет продолжение старого, то и логично предположить, то что и перебить всех индейцев не подходящих под стандарты праведности христиан - вполне законны, если они не хотели креститься.
Что и было реализовано на практике.

А теперь вы пишите это:


Как же этого мы не видим? Мы видим, а верующие этого видеть не хотят. Или не могут осмыслить получается?
Я вам раза два пример приводил, о том какими методами загоняли народ в церковь.
Разве обязательства быть «примерными христианами» не поддерживалось жесточайшими законами государства под страхом штрафов, телесных наказаний, лишения прав и имущества, и даже смерти? Например, такими законами: «12 статей царицы Софьи» или Указом Анны Иоанновны и Сената о том, чтобы всякого звания и чина мужского и женского пола люди от семи лет и до смерти ежегодно в святые посты у отцов своих духовных исповедывались и Святых Тайн приобщались, а кто не будет этого делать, ждал штраф.
Уложение о наказаниях уголовных и исправительных от 1845 года карало за богохульство в церкви ссылкой и каторжными работы до 20 лет, также предусматривались телесные наказания, клеймение; богохульство в ином публичном месте — ссылка и каторга до 8 лет, телесные наказания, клеймение. Непубличное богохульство — ссылка в Сибирь и телесные наказания. Богохульство, поношение, порицание, критика христианства без умысла — заключение в смирительном доме до 2 лет, заключение в тюрьме до 2 лет. Печатная и письменная критика христианства — ссылка в Сибирь, телесные наказания.
Поэтому в начале 20 века после отмены законов и циркуляров обязывающих участвовать в таинствах церкви - 95% населения, включая солдат на фронте, которые каждый день видели смерть и столько же госслужащих, пулей выскочили из объятий "матери-церкви" не смотря на страшилки в виде вечных адских мук.

Ну или как бог в лице церкви не может ошибаться ПРИМЕРЫ Вам:
Начнем с отношения никонианской церкви к "раскольникам", т.е. таким же христианам, вина которых состояла в следующих разногласиях:

1) направления хождения на кресном ходу (по часовой/против часовой стрелки)

2) сложение пальцев при крещении: двумя пальцами или тремя

3) старобрядцы писали Исус (с одной буквой и), а никониане с двумя Иисус

4) произнесение прославления «аллилуйя» дважды, а не трижды как сейчас

5) земные поклоны вместо поясных

В результате этих реформ, старообрядцы никонианами были признаны раскольниками, а те в свою очередь (т.е. современные христиан РПЦ) - еретиками.

Старообрядцы подверглись жесточайшим гонением и казням. Закон 17 века "12 статей царицы Софьи" тому яркое подтверждение. Там за многое предусматривалась казнь в виде сожжения.

Приведу цитаты:

Которые расколщики святой церкви противятся, и хулу возлагают, и в церковь и к церковному пению и к отцам духовным на исповедь не ходят, и святых таин не причащаются, и в дома свои священников со святынею и с церковной потребой не пускают, и меж христианы непристойными своими словами чинят соблазн и мятеж, и стоят в том своём воровстве упорно: и тех воров пытать, от кого они тому научены, и сколь давно, и на кого станут говорить и тех оговорных людей имать и расспрашивать и давать им меж себя очные ставки, а с очных ставок пытать; и которые с пыток учнут в том стоять упорно ж, а покорения святой церкви не принесут, и таких, за такую ересь, по трикратному у казни допросу, буде не покорятся, жечь в срубе и пепел развеять.
А буде кто у казни обратятся и принесут к святой церкви повиновение, и обещаются с чистым намерением так не делать: и таких посылать в большие монастыри и держать их в тех монастырях под началы, в великом бережении и за крепким караулом, и давать им хлеба и воды по мере, и приставливать к ним добрых и искусных старцев, и велеть их приводить в церковь Божию ко всякой церковной службе, также и к келейному правилу, и смотреть за ними со всяким прилежанием, каково тех противников к покаянию обращение, и совершенно ли они церкви Божией повиновение приносят, и нет ли в них какого лукавства, чтоб они лукавством своим и лестным обращением от заточения не отбывали, и потому что многие притворством своим и лукавым обращением выманивались и уходя из монастырей в иные места чинили противности горше первого; и буде которые совершенно от той злобы отстанут и святой церкви приобщатся истинным намерением и чистой совестью, и таких, по подлинному свидетельству, из-под началов свобожать; а буде которые из них похотят постричься, и их постригать в тех же монастырях; а буде которые постричься не похотят, а жен и детей у них нет, и тем быть в тех же монастырях до кончины живота своего неисходно, чтоб они, вышед из тех монастырей, с прелестники в сообщении не учинились и на прежнюю злобу не обратились; а у которых есть жены и дети, и тех давать на поруки, чтоб им впредь такой прелести не держаться, и с расколщики не знаться, и учения их не слушать, и в дома к ним не входить, и к себе не пущать, да над ними того ж всего велеть надсматривать отцам их духовным; а буде они были в тех монастырях, или вышед из монастырей из-под начала, объявятся в прежней своей злобе, a покорение у казни приносили лестно, и таких казнить смертью, как писано выше сего в 1 статье.
Которые прелестью своей простолюдинов и их жен и детей приводили к тому, чтоб они сами себя жгли: и таких воров, по розыску, за то их воровство, что от их прелести люди жглись, жечь самих.
Которые люди ходили по деревням и людей, которые в совершенных летах, также и детей их, которые в совершенных и в малых летах, перекрещивали и прежнее святое крещение нарицали неправым, а перекрещиванье вменяли в истину: и тех воров, которые перекрещивали, хотя они церкви Божией и покорение приносят и отца духовного принять и святых тайн причаститися желать будут истинно, и их, исповедав и причастя, казнить смертью без всякого милосердия.
А которые люди ходили к расколщикам и сами у них перекрещивались, и носили детей своих крещёных, которые в малых летах и в возрасту, перекрещивать, а прежнее святое крещение вменяли в неправое крещение: и тем, которые перекрещивались, буде они в том учнут виниться без всякие противности, чинить наказание, бить кнутом и отсылать ко архиереям, кто чьей епархии, и им о исправлении их чинить по правилам святых апостол и святых отец; а которые покорения в том приносить не учнут и станут в той своей прелести стоять упорно и вменять то в истину, а прежнее святое крещение нарицать неправым, и тех казнить смертью.
Которые люди в церковной противности учинились внедавне и в расспросе учнут церкви Божии приносить покорение, что они чинили то от неведения или от какого принуждения, а известить не смели, а иных никого тому не учили, и в том вины свои объявят совершенно и обещаются с клятвою впредь того не делать: и таким за то чинить наказание, смотря по вине, и посылать для исправления на патриарш двор, а после исправления отдавать их под паству отцам их духовным за поруками, а отцам их духовным над ними смотреть накрепко, чтоб они впредь к церкви Божии приходили, и церковного расколу у себя не имели, и с расколщики не знались, и в дома к ним не ходили, и к себе их не пущали, и учения тех плевосеятелей и хулников на святую церковь отнюдь не слушали; а на поруки их давать в том же.
А буде которые в расколах будут оговорены, а они в расспросе учнут сказывать, что за ними церковной противности нет, и в церковь Божию они ходят, и отцы духовные у них есть: и про таких свидетельствовать отцами их духовными, и буде их в том отцы духовные очистят, и тех, по свидетельству отцов духовных, отдавать им же на поруки и велеть им над ними надсматривать накрепко, чтоб от них церковной противности отнюдь не было; а буде такие объявятся в расколе и будут в том обличены, что они той прелести держались тайно, а в расспросе в том запирались лукавством, и тем, будет от тех противности не будет, чинить наказание, бить кнутом и ссылать в дальние города.
Которые люди расколщиков у себя держали и чинили им поноровку, ведая про них, и для их прелестного учения, а не извещали, и видя не поймали и не привели, или от того с сих имали какие взятки: и таким за то чинить жестокое наказание, бить кнутом и ссылать в дальние города; а буде которые ведая, таких же церковных противников у себя в доме держали, творя к ним милость, или которые учнут приходить про них проведывать или приносить питие или яствы, или принесут от кого какие письма подсылкою, а сами хотя того прелестного их учения и не держались и по свидетельству в том очистятся, и тем, за утайку тех воров, чинить наказание, бить кнутом, а иных, смотря по делу, и ссылать; а которые что приносили собою спроста, и в том очистятся, и тем чинить наказание, бить батоги.
У которых людей будут выняты расколщики, а жили у них с порукою, а они про раскол их не выдали, а те записи будут не записаны: и на таких имать пени по пяти рублев на человеке, а у которых жили без поруки, и на тех имать, против татиной и разбойной статей, по пятидесят рублей на человеке; а у которых жили хотя и с порукою, а они про раскол их ведали, а не известили, и тем чинить наказание, бить кнутом и ссылать, а на поручиках имать пени по 50 рублев на человеке; а на которых людях пенных денег взять будет нечего, для того что они люди бедные, и тех, буде они ручались по тех расколщиках в житье, не ведая про раскол их, вместо денежные пени ссылать в украинные города, куда доведется, а которые ручались ведая, и тех ссылать же в дальние города с жестоким наказанием.
Которые люди за раскол будут сосланы в города, и в тех городах воеводам и приказным людям приказывать над ними в тех слободах, где они жить станут, старостам и пятидесяцким, и десяцким, и околним соседям надсматривать, чтоб от них церковной противности и расколу не было; а буде они объявятся или втай учнут держаться расколу, или с расколщики учнут знаться, о том писать им к себе [то есть к нам — ред.] Великим Государем, а их держать за крепкими караулы; а по тем их отпискам тем ворам чинить указ, по сим же указным статьям, смотря по делам их, кто чего доведется.
На которых людей станут говорить в расколе языки, а те люди в то время от сыску ухоронятся или будут где в отъезде, а ворам и расколщикам будет указ учинен, а те люди объявятся собою или сысканы будут после, и в том учнут запираться, а очных ставок дать будет не с кем: и таких, по раскольничьим речам, расспрашивать и разыскивать про них околними соседы и отцами духовными, и буде по розыску очистятся, и их, освидетельствовав отцами духовными подлинно, свобожать на поруки; а буде в чём будут обличены, и их пытать, и по пыточным речам указ чинить, по вышеписанным статьям, до чего доведется.
У расколщиков, у кого объявятся дворы, и поместья, и вотчины, и лавки, и иные промыслы и заводы, также и по расколщиках у поручиков, которые ручались ведая и сосланы будут в ссылки: и те их поместья, и вотчины, и дворы, и лавки, и промыслы, и заводы отписывать на себя Великих Государей и продавать по оценке с большою наддачею, для того что по таким сыскным делам на прогоны и посыльным людям в жалованье их государские денежные казны исходит немалое число; а которые люди по расколщиках ручались, не ведаючи за ними расколу, а сосланы будут только за пенные деньги, что им тех денег заплатить нечем, и тем ссыльным дворы свои продавать самим по вольной ценой, кому похотят.
Ну а если бы последователи протопопа Аввакума - старообрядцы победили, то уже летели головы у никониан.

Ну или посвежее история. Так, Феофан Затворник в 19 веке писал: "Надо свободу замыслов пресечь – зажать рот журналистам и газетчикам. Неверие объявить государственным преступлением. Материальные воззрения запретить под смертной казнью".

Предания контролирует, а дела нет.
Я все об этом. О главном.

Бог с ними с индейцами, поговаривают, что и русы делали человеческие жертвоприношения до их христианизации.
Может с терминологией мы пока не очень понимаем друг друга, но зато пришли к некотором принципиальным промежуточным выводам:
- убивать язычников и проч., кто не вписывается в представление христиан о праведности можно и нужно
- руководством к этому действию может служить Книга Царств
- Бог никогда не ошибается, за всем следит и все контролирует
- церковь водимая богом всегда права, а ее учителя: церковные писатели, пастыри, монахи, епископы хоть бы даже если и сами ошибались в чем то, то это их частное мнение и никак в целом на спасение души не влияет
Так?

У какой же это науки, диаметрально противоположные факты на один предмет позволяют точнее трактовать события?
Даже для такой политизированной науки как история - это нонсенс.

Так можно чего угодно оправдать.
Уничтожение своих же христиан, пусть даже и раскольников по терминологии никониан, происходило не одномоментно "с горяча", а на протяжении полутора столетий, а притеснение и того дольше. И за это время сменилось несколько поколений епископов и попов. Простой трусостью это назвать нельзя - это система.

Причем, нигде ни в одном своде канонов: Апостольских правилах, Постановлениях 7 Вселенских соборов и Соборных постановлениях поместных церквей, нигде нет и указания на то, что раскольников нужно сжигать или отправлять на каторгу, чтобы они там подохли сами со своими семьями. Что касается расколов и ересей четко прописано все: как и что делать, например, перестать евхаристически общаться, отлучать от церкви и проч., но нигде лично я не встречал требований убивать.
Может вы знаете где такое прописано?

Только во время подавления бунта в Соловецкой обители, в 1676 году погибли 400 человек. И это не террористы или кто то там, а старчики, монахи. А остальные кто выжил были навечно брошены в подвал монастырской тюрьмы. Сколько было уничтожено иных старообрядцев точно сказать никто не может. Данные рознятся от 150 000 - до 500 000 чел. И это не считать религиозных беженцев. Историки раскола полагают, что из средней России в конце XVII и в начале XVIII века общая эмиграция старообрядцев достигла около одного миллиона человек. По тем временам то!!!

И кто-то после этого будет говорить, что в России не было религиозных войн???
Ну а оправдания всегда есть, дескать это все царь или патриарх Никон придумал, а верные слуги божие были недостаточно мужественные, чтобы это осудить и как то помешать и т.д. Зато помоев ими на старообрядцев вылито не мало и мифов про них сочинено за годы торжества "православия" предостаточно. Почти как про американских индейцев.

Допустим попы - это люди которые слабы, грешны и немощны. Но раз говорят, что "церковью управляет Бог, который все знает и всех любит", но что-то он тоже не вмешался за все 150 лет. Ни лично в виде говорящего куста, ни через посоедников в виде: посланного на Землю ангела, или пророка-обличителя, или говорящей ослицы, ни даже во сне царю не приснились, с требованием прекратить это беззаконие.

Церковь - это не храм, а нечто большее предполагается(лась).

Кроме Кураева еще много кто так считает. И это не "древние правила", предполагается, что они написаны под руководством Бога. А он полагаю "срока годности" не имеет.
Вы сами их читали? Если да, все ли там понятно вам?

Это религия не рождается в спорах, ее приносят. И мнения не спрашивают тем кому приносят. В подавляющем большинстве случаев.

А я всегда вспоминаю такую притчу:
"Однажды авва Макарий шел со своим учеником в Нитрийскую гору и повелел ему идти вперед. Ученик встретил идольского жреца, который нес бревно и очень спешил. «Куда бежишь, демон?» – воскликнул ученик. Жрец рассердился и сильно избил юношу, оставив его на дороге едва дышащим. Пройдя немного, он встретил блаженного Макария, который приветствовал его так: «Здравствуй, трудолюбец, здравствуй!» Жрец, удивившись, отвечал: «Что нашел ты во мне доброго, чтоб приветствовать меня?» Старец сказал: «Сделал я тебе приветствие, потому что увидел тебя трудящимся и заботливо спешащим куда-то». Жрец ответил: «От приветствия твоего я пришел в умиление и понял, что ты – великий служитель Бога, напротив того другой, не знаю какой, окаянный монах, повстречавшись со мною, обругал меня; за то я и прибил его». С этими словами он пал к ногам Макария, обнял их и воскликнул: «Не оставлю тебя, доколе не сделаешь меня монахом». И пошли они вместе. Встретив избитого монаха, подняли его и отнесли в церковь.
Жрец принял христианство и стал монахом. Наставленные его примером, многие из идолопоклонников тоже обратились ко Христу. По этому случаю авва Макарий сказал: «Слово гордое и злое направляет к злу и добрых людей, а слово смиренное и благое обращает к добру и злых людей»"

Я думал, что это суть учения которое принес на Землю Исус, а не то как убивать неверных или поганых язычников. Поговорив со многими верующими и почитав документальные свидетельства теперь вижу, что это абсолютно два разных мира: мир цитат из библии и мир - реальный.
Некоторые спрашивали, что я читал и как я мыслю - вот вам и ответ.

Вы тут немножко передергиваете. У Вас какой-то дрейф контекста.
Вы привели в пример народы Южной Америки и иронически сказали, что что же они, были такими отъявленными грешниками, что и Церкви поместной не удостоились. Я ответил, что нечего ерничать - именно отъявленными грешниками они и были. Как народ, причем самого худшего толка.

А перебили их не потому, что креститься не хотели, а испанцы от жадности. Вопрос о "законности" тут вообще не стоит. Столкнулись две гадости, меньшая победила большую. Просто, если захотите ставить вопрос о Промысле, "за что" - вот, было за что.

Альберто, что конкретно Вы видите? я пишу - нельзя человека заставить уверовать под угрозой репрессий. Это не работает. Вы со мной соглашаетесь - люди, записанные в христиан, массово верят буквально в чертовщину. Лескова можете еще почитать, он таких примеров массу приводит.
Стратегия принудительного массового крещения просто не работает. С точки зрения Бога.

И что, это делало людей верующими? а не формальными членами?

К раскольникам мы перейдем после того, как с первым вопросом закончим. Извините. Может быть. Пока я не вижу, какой тезис Вы хотите подтвердить.

Правильно писал, кстати. Череда революций в Европе именно из-за неверия произошла. Но это опять аргумент "вбок", давайте к нашему вопросу вернемся.

Мой тезис - христианство (массово) не пришло на Русь и в Южную Америку в обозримое время после Пришествия потому, что его там массово никто не ждал. А с отдельными праведниками разбирались в индивидуальном порядке. Вы мне - но в кувырнадцатом веке крестьяне были поголовно неверующими, и нужны были жесткие законы, чтобы они себя хотя бы вели как верующие. Я говорю - допустим, и что?

Ну, да. Вы так пишете, как будто для Вас это новость.

А это базовая вещь, между просим. Действия человека Богом мало в чем ограничиваются. Иначе встал бы вопрос о реальности свободы воли.

И не просто поговаривают, а пишут статьи в реферируемых журналах. У значительной части историков по этому вопросу консенсус. У меня, допустим, другие источники для уверенности, и ямы с костями это подтверждение, а не основа, но вот, мнение такое среди историков весьма значительно. А противопоставлены ему статьи уровня постов в Дзене.

В части контроля - так прямо противоречит моему мнению.
В догматическом смысле - да, всегда права. А частное мнение, противоречащее догмату, очень даже может влиять на спасение души.
Я ничего подобного не говорил.
Альберто, язычество христианин видит так же, как то, что в современном мире называют "террористическая идеология". Это набор мнений, который в крайнем своем выражении приводит к массовой гибели людей. Гибели как видимой глазами, так и гибели душ. Поэтому с язычеством несомненно надо бороться.

Вот только убийство - действие необратимое, лишающее убиваемого возможности измениться, поэтому является мерой крайней. Поэтому если есть другие меры - должно быть избегаемо.
В Книге Царств описаны примеры, когда Бог явно объявляет, что спасти в том народе ничего уже нельзя, поэтому - его нужно извести. Испанцам про Южную Америку Бог ничего такого не говорил, но так-то явные признаки налицо были. А, например, в нашем обществе неприменимы даже законодательные запреты на язычество, потому, что не дадут эффекта.

Но с другой стороны, когда оно созреет, придется с ним биться, и не потому даже, что Бог повелел, а потому, что выхода другого нет. Как с Азовом на Украине.

Не может быть универсального подхода, тем более - основанного на "всех убить". Но и отвергать его глупо.

Студентам исторических факультетов преподаётся предмет "Источниковедение", целью которого упомянутая мною выше цель. Летописи составляются их авторами на основании ими лично зафиксированных фактов-событий и на основании свидетельств других людей, имена которых в летописях могут не быть упомянуты. Далее простая логика: ученик Иоанн находился у Креста со Спасителем и сам слышал, что говорили распятые. Ученика Матфея там не было, и потому его свидетельство может быть неточным: он мог записать факт поношения Спасителя обоими разбойниками со слов других людей, бывших неподалёку от Креста или передать факт поношения со слов других людей. Стоит толпа перед местом распятия. Тем, кто ближе, лучше слышно и видно, и они пересказывают позади стоящим людям то, что им видно и слышно. При передаче информация искажается. При работе с летописями подобные нюансы -- нормальное явление. Факт сыноубийства царём Иоанном 4 опирается на летописную запись: "Неции глаголят..." далее излагается факт сыноубийства.

Это не оправдание, а объяснение. Церковь давно уже признала свою ошибку со старообрядцами.Системой в 17 веке были сверхжёсткие по нынешним понятиям меры к еретикам.Старообрядцы-двуперстники были осуждены Церковью как еретики, а еретиков тогда в России цари казнили.Это был лишь единичный военный конфликт, и никто до сих пор не утверждал, что в России когда-то были религиозные войны.Это было в период жестоких гонений на старообрядцев.Бог предоставил людям свободу выбора и терпит их бесчинства до поры, до времени, давая время на покаяние. Когда прикончить все их безобразия, известно лишь Одному Всеведущему.

Когда БОГ творит свою волю, Он не спрашивает человека. Потому,что ОН знает-для чего выжигать и при том целые народы, а мы - нет.

_________________
Будьте солнышками. Согревайте окружающих вас, если не всех, то хотя бы тех, кого Господь поставил рядом.
Святой праведный Алексий Мечёв

Хорошо. Будем тогда по пунктам уточнять, чтобы сократить цитирования сообщений на форуме для удобства.

Получается, что с позиции бога если испанцы (и не только они) перебили индейцев, то так им надо - по делом, т.к. они были поганые язычники.
Правильно я понял Вас?

Получается, что у индейцев не было достаточного количества праведников, чтобы к ним пришло христианство до испанцев.

Ваш исходный вопрос напомню

В Южную Америку или Австралию до их завоевание испанцами и проч. посылал ли Бог миссионеров. Или они все там поголовно были отъявленные грешники, а как их колонизировали и геноцид устроили стали появляться достойные крещения?

Тут унас с вами полный консенсус на догматический вопрос. Нельзя заставить стать верующим против воли насильно.

Это умозрительный взгляд, ничем не подтвержденный писанием. И даже скорее опровергающий его. Ну если нет там праведников, то и не лезьте туда. Не индейцы к христианам пришли, а они туда вторглись.

Итак, нет смысла распространять христианство туда, где его не ждут.

Альберто, с моей точки зрения испанцы вторглись туда не как христиане.

Что касается подтверждения, то отмотайте вверх, и скажите, какой из моих тезисов Вы хотите оспорить.

Ну и я об этом.

Ничего собственно, просто вы выражаете свое, вернее церковное христианское мировоззрение, которое предусматривает формулу: если "никто вас массово не ждал, то нужно все равно загнать, хотя бы для внешнего вида "чтобы они себя хотя бы вели как верующие".
И как это вяжется с учением Исуса?

А кем же они были тогда? Тогда нужно признать что религия - это одно, а дела это другое.

Я не выражаю мнение "все равно надо загнать ". Более того, я прямо пишу, что это бесполезно. А потому, пишу я, никто и не обещал, что христианство за условные сто лет достигнет всех концов земли.

С самого начала я так пишу, проследите.

Вы одновременно много вопросов обсуждаете со многими оппонентами, а потому, должно быть, что то спутал.

Именно: "без меня не можете творите ничесоже". Т.е. все действия контролируются богом и ничего без его воли "даже волос с головы упасть не может" - это аксиома в догматике.
А значит, что все что было сотворено с индейцами или иными народами не желавшими становится иудеями-христианами, прямо или косвенно было совершено руками бога или с его одобрения/попущения/воли.
Разве не так?

Они были пиратами, явившимися туда за золотом. То, что среди них были священники, мало что меняет , даже если на минуту представить, что те представляли Церковь.

Мотивация конкистадоров была довольно понятной. Что бы они себе не думали, кстати.

Не так. Вы стандартно путаете волю Божию и попущение.
Условный Кортес имел целью славу и золото. Бог имел власть его остановить, поскольку "без Меня " итд. Но Он так поступает редко, иначе люди бы свободы не имели.

Вместо этого он делает так, что с Кортесом плывёт условный добрый падре, который, пока Кортес грабит и убивает, кого-нибудь да обратит ко Христу.

И даже если признать, что это не Церкви падре, то всё равно обращенному то лучше. А лет через 500, глядишь, и православие принять смогут.

А зачем тогда так поступали христиане? Ведь это очевидный исторический факт. Как и геноцид тех кто не принимал этого учения по разным причинам.


Я изначально и не говорил, что оно должно было быть везде и сразу. Я говорил совсем о другом: почему христианство, вернее бог израилев, представил (явил) себя миру так поздно в отдельных регионах спустя аж 1700 лет. Если он такой благой и добрый. И тезис о том что "они были не готовы", как то не бьется с насилием в отношении язычников и утверждением о свободной воли.
И тем более о том, что богодухновенные отцы и старцы были водимы богом и проч, в то время даже не зная о существовании других людей на 70% территории земли.
Как то не бьется с утверждениями "все знает", или "спас все человечество от смерти вечной" и т.д. Все только вокруг и около 200 км вокруг Иерусалима.


Возможно, извините если что упустил. Просто "блиц" сказывается и не очень удобный интерфейс с цитированием на форуме.

Добавлю и тем более среди тех, кто не хочет его принимать. Однако, как я вам показал на примерах, это делалось очень лихо и с размахом.
Зачем?
Ну не хотят крестьяне русские (читай индейцы) в массе своей, как писали отцы церкви и Лесков, быть христианами, зачем тогда огнем и мечом и после штрафами и наказаниями загонять их?

Значит если есть 5% христиан на какой то территории, то все остальные 95% должны под силой кнута и репрессий слушаться их, подчиняться им и делать все так, чтобы им понравиться хотя бы внешне.

Никто и не говорит о "благих целях" конкистадоров и последующих "пионеров освоения Америки", но церковь очень удобно туда встроилась под благим предлогом. И тоже получил свой куш от награбленного.

Ведь для церкви любая сила (пусть и пиратская, захватническая) - это власть. А вся власть от бога (в понимании церкви). Что полностью "бьется" с историей, когда попы молились за хана Батыя и прочих правителей Орды, как за царей. Как нам говорят из благих намерений конечно же.

Нет, это не очевидный исторический факт. Мы сейчас на этапе выяснения того, что на Конкисту иы имеем совершенно разные взгляды. Например.

Альберто, давайте не будем скакать по вопросам. Мы обсуждаем, почему христианство так медленно распространялось, мы вопрос закрыли.? Тогда давайте к Кортесу. Нет? Тогда по другому както сформулируйте, чтобы это к первому вопросу отношение имело.

именно потому, что благой и добрый. Потому, что там, где Его не ждут, Он появляется как Судия. А это страшно.

Это есть по ссылке о. Георгия Максимова с которой Вы "ознакомились".


У них не было всеведения, в отличие от.

Альберто, Вы понимаете, что Ваш тезис о насилии в отношении язычников ничего не значит в этом контексте, даже если предположить, что он верен? Допустим, насилие было. Но мы согласны, что в веру оно не обращает. Как тогда факт насилия может повлиять на время распространения христианства?

Может, Вы хотите спросить, почему в Америку христианство пришло с конкистадорами, творившими насилие? Так спросите. Я уже ответил, не христианство они несли.