Православный форум Доброе слово

Хорошо возражения по существу и по порядку.



Насколько я помню, в одном евангелии один разбойник поносил Исуса, а второй всего лишь указал на то, что мы распяты за дело, а он страдает ни за что. И попросил взять его к себе в царство. Никакой исповеди там не было.
В другом же евангелие написано, что оба "злословили" Исуса, т.е. поносили и ни кто ни в чем не каялся.
Вроде мелочь, но существенная для логического познания истины.


Вы только не обижайтесь, но то что говорите - это ересь, со всех сторон.
Странно, что на богословском форуме этого никто не заметил и не поправил вас.

У нас, строго говоря, не так много средств чтобы исключить сомнительные высказывания от участников форума. Ну, кроме крайних.

Вам придется спорить с каждым участником исходя из его аксиоматики.

Ну это скорее к автору поста "Васил" про китайца, чем ко мне.
По приведенной ссылке на библиотеку Азбука Веры с материалом ознакомлен.

Я не собираюсь хулиганить и специально кого-то оскорблять
Но и притворяться не стану. Как думаю, так отвечаю. Естественно без оскорблений и мата. И терпеть хамство не стану.

Я не о Вас пишу. Я о том, что если у участника в профиле написано "православный", то это не значит, что он прав.

Это строго к Вашему вопросу. У автора по ссылке два тезиса - к человеку, который готов, Бог пошлет миссионера. Или его к миссионеру приведет. Это то, что я Вам написал. Плюс он добавляет тезис, который я озвучить не успел - Бог заранее, еще до рождения, знает, будет человек готов или нет, и заранее определяет обстоятельства его жизни.

В том числе и место рождения.

Эрго, например нельзя утверждать, что родившиеся в странах, до которых не дошло христианство, были чего-то "лишены".

Может и дошел, может предсказал - оспаривать придание не стану, мы сейчас не об этом говорим. Даже это не доказательство того, что Русь нужно считать христианской с этого момента как пришел и как предсказал.
Может еще раньше тут буддисты были?


Крещение Руси было в 988 году, примерно в то же время жили и Кирилл и Мефодий. Так как же вы пишите, что спустя 1000 лет было крещение? Не понял.


Вы не путайте наличие христиан (возможно они и были) и христианство на Руси. Так по аналогии можно утверждать, что на Руси было мормонство или еще какая религия, если на этой территории жило несколько человек этого вероисповедания.

А у меня не было тезиса, что Русь стала христианской. У меня есть тезис что Церковь на руси была задолго до.
Кирилл и Мефодий были на Руси за сто лет до Крещения, которое произошло в 1000 год. Все очень округленно, точные даты можно посмотреть. Но отрицать, что христианство было на руси ДО Крещения - невозможно.
А я не путаю.

Вы спрашиваете - почему христианство попало на Русь только в 1000 году, я правильно помню? я отвечаю - вот, христианство пришло туда много раньше, свидетельством чему христиане.

Для меня это означает - пришло христианство. Вы же меня, христианина спрашиваете? для Вас не так?

Вот тут поподробнее. Есть на это прямое указание в библии, притом точное.
Или это утверждение кем-то, когда-то додумано?

В Южную Америку или Австралию до их завоевание испанцами и проч. посылал ли Бог миссионеров. Или они все там поголовно были отъявленные грешники, а как их колонизировали и геноцид устроили стали появляться достойные крещения?

Кстати, а как бы они туда добрались, пусть и по воздуху, если вплоть до 15 века отцами церкви считалось, что Земля плоская, а не шар и в библии используется термин "круг" со сферой (небом) только?


Я об этом в первом сообщении с вопросами писал. Если все о всех знает, то зачем все это?

Эрго - это что такое?
Ну извините..."не были лишены". Если не были лишены до христианства, то это противоречит всей библии: зачем тогда Исус на землю пришел, что и так все было хорошо. Противоречит догмату о спасении всего человечества при схождении в ад тем
основным теологуменам (может существует и больше, я не знаю).

Можно, конечно, посидеть пол-дня и подготовить примерно такую же простыню с ответами на данные вопросы...

Кстати говоря, многие из них вполне резонные, и я бы не сказал, что христианство прямо вот на все из них без исключения может дать удовлетворительные ответы без каких-либо натяжек.
Хотя ничего нового принципиально в них нету, жили люди с ними 2000 лет, и в том числе люди умные и образованные поболее нас с вами...

Но в том-то и сложность - нам предлагают объяснить, тем более в рамках форума, все накопившиеся вопросы к религии.
Естественно, что никто это сделать не сможет)).

Но почему вот, мы должны вставать в позицию обвиняемых и оправдываться за всё? От сложных мест Ветхого Завета, до нелицеприятных моментов истории РПЦ...

Вот товарищ, судя по стилю и вопросам, имеет некую симпатию к русскому язычеству (мне так показалось). Так вот, критикуя Библию и Предание Церкви, надо же - предложить альтернативу...
Скажем, Евангелие какой-то вопрос не объясняет, а вот наше Писание - посмотрите, всё по полочкам разложило.
Как человек произошёл - у христиан 2 слова написано, а вот Наука - смотрите, доказала и происхождение жизни из неорганической материи, хоть щас готова продемонстрировать , и то как все виды из одной клетки произошли, и человек от обезьяны... И то как сейчас эволюция продолжается...

Нам говорят о том, что никто не наблюдал как горы двигают молитвой...

Но никто не наблюдал и возникновение живой клетки из неорганического вещества, вероятность чего куда как меньше))
Даже ни одного НОВОГО гена появления мы не наблюдали...
Но ничего, в Эволюцию люди верят, имеют право...

Вот пусть человек, опишет своё мировоззрение, свои авторитетные книги, с которыми можно спорить...
Чтобы было от чего отталкиваться...

А то критиковать легко любую систему, но вот только построить ту систему, которая бы всех удовлетворила и убедила - не смог никто...
И вот тут Христианство - имеет преимущество, поскольку в мировой культуре оно всё же - играет основную роль...

Как бы оно там ни медленно распространялось, чем-то лучшим похвастать никто не может...

В общем пустая трата времени - отвечать на простыни...

Если кто полагает, что в "русском язычестве" или ещё где-то больше ответов на все жизненные вопросы содержится, ну так пожалуйста...

Приведите нам, источник полноты знаний всего обо всём...

Следуя вашей логике (если численность не имеет никакого значения), то можно утверждать, что и иудаизм на Руси был раньше крещения, раз были иудеи и их общины.

Будите оспаривать то утверждение, что историю пишут победители? Или победитель всегда объективен и расскажет всю правду о том как победил и заставил себя любить?

Примеров в истории масса, причем задокументированных. Как "добровольно" распространялась вера. Пример уничтожения и расправы со старообрядцами - просто красноречиво это доказывает. Что уже говорить про "поганых".
Известный факт, что в начале 20 века после отмены законов и циркуляров обязывающих участвовать в таинствах церкви - 95% солдат и столько же госслужащих пулей выскочили из объятий "матери-церкви" не смотря на страшилки в виде вечных адских мук. Причем это делали солдаты на фронте, которые каждый день видели смерть.

Можно сказать, что 20 век – это не показатель. Тогда обратимся к официальной истории церкви. Так, профессор П.В. Знаменский в сочинении «Руководство по истории Русской Церкви», касаемо состояния христианства в 17 веке пишет так: «Духовная и светская власти рассылали грамоты, которыми запрещалось, например, кликать коледу, праздновать купалу, скакать через костры, принимать скоморохов, заниматься бесовскими играми и песнями, купаться во время грома в воде, умываться с серебра, в святки переряживаться и гадать и прочее. В обличениях против остатков язычества мы уже не встречаем упоминания старых божеств, но языческий склад мыслей и теперь хранился в народе во всей свежести». «В явлениях природы видели таинственные силы леших, домовых, водяных, русалок и других мифических существ. Не только в народных сказаниях, но и в книжной письменности разных травников, лечебников, сборников ложных молитв и других отреченных книг господствовали суеверные рассказы и приметы относительно таинственной силы разных предметов природы. Вера в волшебство была общей во всех классах общества».
Так, что ни о какой поголовной добровольной христианизации и речи быть не может: одна вера – официальная за не исполнение которой убивают и наказывают, а другая народная, по терминологии попов – «бесовская», «поганая», «языческая».

Даже царь был для попов не таким: «О Борисе Годунове известно, что он из многих городов призывал к себе волхвов, от которых узнал, что будет 7 лет царствовать» См.: Знаменский П.В. «История Русской Церкви».

Феофан Затворник в 19 веке писал: «Вот мы часто хвалим себя: святая Русь, православная Русь <...> Но осмотритесь кругом! Скорбно не одно развращение нравов, но и отступничество от образа исповедания, предписываемого Православием. - Слышна ли была когда - на русском языке - хула на Бога и Христа Его?! А ныне не думают только, но и говорят, и пишут, и печатают много богоборного". Так же святитель призывал принимать суровые меры, адекватные происходящему: «Надо свободу замыслов пресечь – зажать рот журналистам и газетчикам. Неверие объявить государственным преступлением. Материальные воззрения запретить под смертной казнью.

Далее, у Г.А. Скворцова находим в его «Патриарх Адриан, его жизнь и труды в связи с состоянием Русской Церкви в последнее десятилетие XVII века следующее: «Охлаждение к церкви в конце XVII века и начале XVIII века сопровождалось нарушением постов... На равнодушие к церкви обратил внимание и п. Адриан...Сама гражданская власть встревожилась языческим образом жизни народа и поспешила поправить дело своими указами. В 1716 году Петр I издал указ о хождении на исповедь «повсягодно» и наложил штраф за неисполнение этого правила. В 1718 году указ был повторен, велено было также ходить в церковь в воскресные дни и господские праздники. Духовная власть своими нравственными силами не могла достигнуть желательных результатов: потребовались такие меры государственные материальные, как строгий указ, сыск, штраф, наказание, что конечно, в значительной степени ослабляло авторитет церковной власти в глазах русского общества."

Что было ранее 17 века, мы узнаем из археологических находок, например монет 14-15 вв отчеканеных в Тверском княжестве, на которых изображен Бык - символ Велеса. Наверно, казначей или чеканщик пошутили, или спутали и вместо какого-нибудь святого отца, изобразил быка-Велеса. Ну что же, бывает.

Приведенные отрывки из публикаций христианских авторов, говорят о том, что в обозримом прошлом, примерно с 17 века на Руси процветали иные, отличные от христианства обычаи и традиции. И народ как видно не спешил в церкви и особо не стремился добровольно становиться рабами израильского бога

Разве обязательства быть «примерными христианами» не поддерживалось жесточайшими законами государства под страхом штрафов, телесных наказаний, лишения прав и имущества, и даже смерти? Например, такими законами: «12 статей царицы Софьи» или Указом Анны Иоанновны и Сената о том, чтобы всякого звания и чина мужского и женского пола люди от семи лет и до смерти ежегодно в святые посты у отцов своих духовных исповедывались и Святых Тайн приобщались, а кто не будет этого делать, ждал штраф.

Уложение о наказаниях уголовных и исправительных от 1845 года карало за богохульство в церкви ссылкой и каторжными работы до 20 лет, также предусматривались телесные наказания, клеймение; богохульство в ином публичном месте — ссылка и каторга до 8 лет, телесные наказания, клеймение. Непубличное богохульство — ссылка в Сибирь и телесные наказания. Богохульство, поношение, порицание, критика христианства без умысла — заключение в смирительном доме до 2 лет, заключение в тюрьме до 2 лет. Печатная и письменная критика христианства — ссылка в Сибирь, телесные наказания.


Просто с моей точки зрения вы ставите телегу перед лошадью, а не наоборот.

Не заставляю и не настаиваю. Все добровольно. Но ответ в виде "очень долго, муторно и много", извините, сегодня не принимается как аргумент.


Дело не в этом, а в том, что ответы эти прежде всего в историческом и общественноведческом ключе очень пространны, путаны и зачастую противоречивы. Я не про вас и не про форумчан. А про догматику и т.д.
То что касается истории и общественных отношений, то религиозные утверждения опровергаются на раз и документально, а не в стиле "один отец 1400 назад написал".


Давайте не будем лукавить, если и жили то как раз совсем недолго. Ибо религия во все времена была тормозом науки и прогресса.
Разве не было гонений на науку, уничтожение ученых, разгрома типографии первопечатника Ивана Федорова и последующее погружение страны в технологическую и научную отсталость, что аж в 17-18 веках приходилось приглашать иноземцев строить не только заводы, фабрики и корабли, но и церкви?

Разве киролло-мефодиевская церковная письменность и религиозная схоластика не отбросила науку и общество в первобытно-общинный строй, когда математика была невозможна вплоть до начала 17 века, потому, что цифры обозначались буквами и эта система записи позволяла вести лишь простые арифметические действия и высчитывать церковные праздники?

Или взять простой пример с географией в отношении формы и размеров Земли. Обратимся к авторитетам церкви, на основе выводов которых сформировалось христианское учение.
«Тому же, что рассказывают, будто существуют антиподы, т.е. будто на противоположной стороне земли, где солнце восходит в ту пору, когда у нас заходит, люди ходят в противоположном нашим ногам направлении, нет никакого основания верить. Утверждающие это не ссылаются на какие-нибудь исторические сведения, а высказывают как предположение, основанное на том, что земля держится среди свода небесного и что мир имеет в ней в одно и то же время и самое низшее, и срединное место. Из этого они заключают, что и другая сторона земли, которая находится внизу, не может не служить местом человеческого обитания. Они не принимают во внимание, что, хотя бы и возможно было допустить или даже как-либо доказать, что фигура мира шарообразна и кругла, из этого еще не следует, что та часть земли свободна от воды; да если даже была бы и свободна, из этого отнюдь не следует, что там живут люди. Ибо никоим образом не может обманывать то Писание, которое удостоверяет действительность рассказываемых им событий прошлого исполнением на деле его предсказаний; а между тем, было бы крайней несообразностью утверждать, что люди могли, переплыв безмерные пространства океана, перейти из этой части земли в ту, и таким образом положить и там начало роду человеческому от того же одного первого человека». Аврелий Августин «О граде Божием», Книга XVI, Глава IX, написано в период 413-427 г.г.

Этот отрывок говорит о том, как церковники представляет себе форму земли, и размеры той «вселенной», которая была просвещена учением Христа апостолами, где. полностью исключается материки Северной и Южной Америки, Австралия, Китай, Центральная Евразия и практически вся Азия: Китай, Индия и проч. Для библии и евангелия, а равно их божественных толкователей всего этого попросту не существовало в бытность Авраама или Исуса.

Разве можно было обычному человеку не дворянину или поповичу поступить в высшее учебное заведение (кроме Петровской и Елизаветинской эпохи) вплоть до конца 19 века и вообще получить приличное светское образование? Как отнеслась мать-церковь к закону в правление благословенного помазанника божия - Александра III, когда 30 июня 1887 года был издан циркуляр «О кухаркиных детях» министра народного просвещения графа И.Д. Делянова «О сокращении гимназического образования», который ограничивал доступ в учебные заведения детей из «неблагородных» сословий.

Неужели любителям елейно-монархических историй в 19 веке было неведомо, что Гейдельбергский университет был основан в 1386 году, Болонский университет в конце XI века, Оксфордский университет нач. XIII, Саламанкский университет 1218 году и т.д. Всего в Европе в 13-15 веках было более 60 университетов. У нас же первый был основан Петром I лишь в 18 веке и то после того как попов как следует поприжали.

Разве не было тотального дефицита врачей, инженеров, ученых из-за церковных запретов до середины 19 века? Какую медицинскую помощь получали крестьяне орловской губернии в правление матушки-императрицы Екатерины Алексеевны (она же София Августа Фредерика Ангельт-Цербская)?

Разве это все язычники клятые делали, они поганые науки запрещали или учить детей из подлого сословья запрещали аж вплоть до конца XIX века? Да нет, как известно в Древнем Риме, Д. Греции и Персии наука в языческих обществах достигла таких высот, что в некоторых отраслях, например медицине и строительстве, ее и сейчас превзойти не удалось. А "поганые" индейцы Ю. Америки за два сеанса могли удалить бельмо с глаза без инструментов. Источников по этой теме масса, причем из официальной науки.


На все и не требуется. Я же не претендую на истинность своих слов и не требую верить мне или вступать какую то секту.

Ну вот и что из написанного можно вынести?

Я так и не пойму - у нас претензии, к религии? К христианству? К православию? К РПЦ?

Всё это как-то перемешано в одну кучу.

Тем не менее, современная наука - расцвела в рамках христианской культуры и цивилизации...
А не буддийской, индуистской, китайской, языческой или ещё какой.

В Средние века мусульмане науками занимались прилично, Европейцы многому у них научились, но почему-то у них как-то оно не пошло дальше.

Университеты - да, вот в Европе они образовались, 1000 лет назад и существуют по сей день...

А что касается России... Ну, вот, христианство закончилось, начался атеизм - и что, наука стала свободной?
Так запретных тем раз в 10 стало больше... а куча учёных - развивали научный атеизм и историю КПСС... А уж богословие куда интереснее и содержательнее этих дисциплин))

Кирилл и Мефодий хреново поступили, введя письменность?

Так простите, они кажется Глаголицу ввели. по которой нитко и не читает... Потом вон, заменили Кириллицей... которая куда как удобнее...

А цифры - кто мешал заменить-то?

Просто наверное, никто у нас математикой и не занимался? Иначе, познакомились бы гораздо раньше с арабскими цифрами и занимались бы ими...

Не надо общее невежество - списывать на Кирилла с Мефодием... Эти - пытались чему-то народ научить...

Зачем Августина обвинять что он не знал о шарообразности Земли? А кто тогда знал в 4 веке? Может, Русские?))

То, что в России куча проблем - так кто это отрицает?

Были проблемы при Царе, много что запрещали... И РПЦ во многом виновата, хотя она - оттуда же вышла...

Но и при КПСС запрещали много что...

И сейчас вон - запрещают концерты БГ и Шевчука даже... Тоже христиане виноваты?

Не надо людскую тупость и все исторические мерзости - приписывать влиянию христианства...

Да не вставайте... вы привыкли всегда наступать, захватывать, обращать, покорять, искоренять. В этом вам нет равных, особенно среди язычников. Они были веротерпимы ко всем, в отличие от вас, которые уничтожали своих же христиан тысячами (а иноверцев и подавно) из-за каких то мелочей и формальностей, типа: двуперстия, хождения по солонь и проч. - то что вы назвали "нелицеприятными моментами". Ужаснуло, но не удивило. Конечно, вы ж всегда и во всем правы!


Вот ведь у вас верующих сознание то работает!!! Мне одна раба божия написала как то: "а вы сами то кому покланяетесь?" Чесслово рассмешило))
Почему я кому то должен служить, быть частью какого то религиозного культа или поклоняться кому то. Другой альтернативы разве не может быть?


Я бы науку, логику, знание, философию, историю мировых религий и их критическое осмысление предложил, в т.ч. диалектику Гегеля. Хотя конечно для верующих это не приемлемо, в виду церковных запретов на самостоятельное мышление и чтения запретной литературы. Так говорят богословы, не я: "отцы святые за вас все давным давно обдумали, вам только учиться у них и запоминать. Все остальное не имеет значения". У многих слышал (типа Осипова) и читал у древних.


Читал я книги и св. отцов и креационистов, и дарвинистов. Могу сказать, что церкви тоже есть мнения насчет этого, и то что человек из глины создан, и то что из живой некогда заранее созданной материи (типа заготовки, наверно обезьяны) об этом у Кураева, Гундяева есть размышления, о. Стеван Ляшевский писал о том, что могда быть эволюция и не надо понимать буквально Шестоднев и много еще. Даже у древних отцов говориться что шесть дней творения это не наши дни, а просто так слово "Иом" в библии переведено, на самом деле это просто "период" обозначается. Вы это должны лучше меня все знать.
Во многих священных книгах почти у всех религий есть в текстах данные которые только в наше время благодаря науке стало понятно о чем идет речь.



Так, никто и не наблюдал как мертвые воскресают.


Я не оспариваю творческое начало (вмешательство) в производство человека и всего живого и не живого. И кстати теорию эволюции, так нам ее пытались преподнести безмозглые атеисты в виде "гром гремит - мужик трясется" и от этого произошла религия, а куры произошли от динозавров или наоборот, тем более не верю и обсуждать эту ахинею даже не собираюсь. Естественно не отрицаю приспособляемость и развитие каких либо признаков, как длина клюва у вьюрков которую описывал Ч. Дарвин.
Дарвинизм, на мой взгляд - это изобретение мракобесов от науки.


Может и привел бы, если бы ваши не пожгли Александрийскую библиотеку, не пожгли все древнерусские источники, не переписали бы имена, не навели бы эпоху забвения, заменив ее эпохой схоластики и нудного религиозного бормотания.

Историю переписали, новую религию привнесли (естественно добровольно, а то как же), даже имена русским поменяли! Так, почти все "русские" имена, как то самые распространенные: Ваня, Саша, Лена, Катя и проч. - это все привнесенные после христианизации. Русских - славянских имен в святцах по которым нарекали имена всего от силы 2% наберется или того меньше. Русских повелели называть в честь святых христианской церкви, в основном еврейских, греческих и даже месопатамских)) Вы там не встретите допустим имя Ратибор (воин леса) или с корнем Слав (славить) Свет (светить) и т.д. Называйте дите Повсикакий, тогда можно его записать в метрику и получить пачпорт.
Вот у сербов или грузин почему то осталось очень много их национальных имен, которыми позволительно крестить, а русским раз-два и обчелся. Рожей (пардон, святостью) не вышли. Видать и вправду не принимали израильского бога за своего, долго сопротивлялись пока под страхом казни не заставили верить и любить.

Может конечно "спасение" души у Бога израилева требует помимо прочего отрешения от всего земного и жизни в землянке с земляным полом, а в обществе должна преобладать архаика...
Приведу простой пример, с исчислением времени у дохристианских славян: в сутках было 16 часов. Каждый час содержал 144 части. В каждой части было 1296 долей. В каждой доле – 72 мгновения. В каждом мгновении – 760 мигов. В каждом миге – 160 сигов. Насколько это маленькие величины, невозможно даже представить. Например, в одной секунде содержится 302581312 сига и 1 сиг примерно равен 30 колебаниям электромагнитной волны атома цезия, взятого за основу для современных атомных часов.
Где применялись миги и сиги? Ответ простой – для измерений сверхбыстрых процессов. Тогда понятно откуда взялось выражение "сигануть", т.е. переместиться очень быстро. Точно оно не из Библии и не у святых отцов позаимствовано.

Я ничего наверняка не утверждаю. Киберленинка всем доступна, если кто далече от Москвы или крупных центов. Все там есть и даже более.
И всякие теории, гипотезы и в т.ч. доказательства.

Просто странно, как это можно настолько отгораживаться от мира и информации о нем.

Снова какие-то выдуманные обобщения.

Мне, например, всё равно, никого силой верить не заставляю.
Полагаю, что Истина - по своему определению не требует насилия, а должна сама постигаться свободным исследованием.
Если мы полагаем Истиной христианскую веру то тем паче не следует её насильно вводить, запрещать инакомыслие и т.д...

Если в РПЦ сейчас не так, то простите, это к ним вопросы.

Про знания, философию Гегеля и т.д. - ну, разумеется, это всё изучается. Тем более, теми кто занимается богословием. Как можно им заниматься, не зная философии, языков, источников?

Про сожжение Библиотеки - это к братьям-мусульманам вопросы...
Они тут нас превзошли порядком))

Опять же, меня это не радует. Даже если там "языческие" были книги...

Про "сиги"... Это конечно круто, что там они до атомов цезия почти дошли... Только вот, памятников русской цивилизации тех времён не осталось, т.к. деревянное всё было почти...
И их великие открытия - тоже нигде не записаны...

Вот, о мире и науке Греции, Рима и т.д. мы можем судить что-то... Про Египет - тут посложнее, но тоже полно документов...

А вот что там Русские открыли, не знаю... Может, они и теорию относительности открыли... Но ведь не записано это нигде...
Открыли бы лучше, как писать на пергаменте...

А то вон всё что есть исследователям - это берестяные грамоты 11 века... в количестве нескольких десятков штук...

Вот, тем и обходимся... А про сиги и про миги - даже и прокомментировать нечего))...

Я четко и ясно написал, что хотел бы получить ответы на вопросы. Привел свои доводы и аргументацию относительно того что мне известно. Вот и все.
Я же на писал что пришел сюда читать совместно псалмы, правда?


Ну извините...что мне прикажите на форуме в стихах поэму изобразить?


Вы что не поняли что я вам написал? Когда и где в России скажем до 18 века изучали астрономию, алгебру, физику, химию, механику, медицину?
Если брать науку европейскую, то она как вы пишите расцвела в кострах инквизиции, преодолевая многовековой путь мракобесия. И в значительной подавляющей части основывалась на античной "языческой" философии и науке.
В Китае и Индии особенно древних до сих пор сохранились такие технологии строительства, которые недоступны даже в наше время. причем тут христианство спрашивается?


"Закрутили гайки" потом, чуть позже, как церковники взяли окончательно власть. Религия молодая относительно. Христианство тоже на первых порах было прогрессивное, пока орудием политики не стало. И привет родителям: войны, крестовые походы, инквизиция, колонизация и т.д.
Много у церкви сейчас того евангельского духа, что описан? Читаешь и видишь - две разные действительности. Пожирают друг друга, сильный - слабого. Никакой любви и проч. Не говоря про чудесе на небесе. Вот святой отец Варфоломей, масон и много кто ему служит и поклоняется. И ничего, молния или ангел никого не поразил. Но жизни всех учит, новые церкви утверждает.


Не надо все так буквально понимать. Тем более я этой темы вообще не касался.
Обоснуйте тогда о чем вы сейчас.



Я так не говорил. Вернее не на этом акцент делал, а на том, что монополия церкви замедлила прогресс. Это очевидно же.
Они создали церковно-славянский язык, прежде всего богослужебный для всех славян. За что им большое спасибо. Затем азбука была трансформирована в гражданское письмо, понятное всем славянам, а не только в одной местности, что позволило теснее общаться. Но это совершенно не означает, что письменности у славян не существовало. Вот, что пишет болгарcкий монах Храбр в своем трактате «О письменах» (X век): «прежде славяне не имели букв, но по чертам и резам читали. Погаными будучи». Черты и рези и есть вырезаемые ножом руны. Это подтверждают и арабы. Так Ибн ан-Надим (X в.) написал, что один из торговцев с царем Руси рассказал ему - русы имеют письмена, вырезаемые на бересте.
В Новгороде найден обломок ребра коровы с 32 неизвестными рунами в пласте XI века. В 1958 году в той же зоне раскопок найдена свиная кость, еще 16 неведомых рун. До сих пор не расшифрованы странные надписи на пряслицах и сосудах XI века c раскопок Белозерска и Твери.


Так заменили, но поздно только к началу 18 века, точнее 1703 год, издали первую русскую арифметику Леонтия Магницкого. А то подохли бы все не имея инженеров, военных и проч. У всего Запада и Востока "бесовский" прогресс: инженеры, пушки новые, корабли, мушкеты, а у нас "блаженное" сонное царство. Одними молитвами как показала практика, от неприятелей отбиться не получается. Да и попам церкви строить надобно, не всежь немцев и фрязей приглашать...стыдно ужо больно.


Наверно... Наверно надо спросить у попов, почему они в Славяно-Греко-Латинской и Киево-Могилянской академии арифметику, алгебру на нормальные цифры и даже на русский язык за 700 лет так перевести не смогли, аль наверно никто учиться не хотел из русских? То-то все на латыни было, аж до Петра и 40 лет после него, до почти Ломоносова! Кстати, вы не знаете за что его хотели казнить попы?

Я же привел выше выдержки из документов какое образование было! Кого и куда пускали учиться и кого готовили.
В семинарии конечно было все по чину, тут вопрос никаких нет.



А кто его обвиняет? Просто это показывает, как многие пишут, что церковь в лице его богодухоносных отцов толкует в т.ч. и библию, при этом что-то добавляя от себя. И может ошибаться. Таких примеров полным полно. Это к тому, что если что-то в библии не написано и неясно, то верить толкователям просто нельзя. Вдруг они снова ошибаются и где в этот раз не понятно.
Я думаю Бог не формалист и не обидчивая барышня, чтобы злиться и обижаться на сомнения и вопросы. Или нет?


Никто не приписывает. Просто церковники, (не все и не всегда), берут на себя больше чем могут унести. Лезут не в свое дело, особенно когда превращаются в могущественную корпорацию, тогда зачастую начинают забывать кто они и для чего поставлены.
Репрессии, притом массовые против старообрядцев - это не от тупости.
Оправдание крепостного права, как собственно и рабовладение самой церкви - это не от тупости.
Религиозные войны, политика, "производственные кооперативы" и рейдерство - это не от тупости.
И увы, это просто частные случаи из жизни. Временами это система сложившаяся на века.
Далеко ходить не надо. ХХ век. Афон. Не в курсе разве как русских оттуда гнали гонят эти "православные братушки". Как воевать за них, так ваники вперед, как подаяния миллионные получать - так давай. А если чо, то выпрем из ваших обителей.
И где тут вся эта писанина и цитаты из библии, к чему все это, когда жизнь показывает иное. Или ждать когда на то том свете будет хорошо?

У меня конечно знаний меньше чем у вас, но я хоть пытаюсь выложить то на чем основываюсь, и раньше читал или знал, но не все ссылки в памяти.
Порадуйте конкретикой, например, где и когда на Руси/России изучали медицину и анатомию, в каких учебных заведениях и как этому относились отцы церкви.
И как сейчас кстати, относятся, какие молитвы читают когда зуб болит или от черной оспы каким маслом мазаться?



Грамот найдено уже 1064 только в Великом Новгороде, и находили в Старой Руссе (45), Торжке (19), Смоленске (16), Пскове (8), Твери (5), Москве (3) и других городах.
Все же есть в открытом доступе читайте на Правмире: https://www.pravmir.ru/ya-poslal-tebe-beryostu/
Кстати и про пергамент тоже.


Вот это правильно, раз нечего - то лучше промолчать.

Здравствуйте.
Пожалуйста, не удивляйтесь тому, что люди пытаются понять, кто Вы. Когда Вы обращаетесь к некоему коллективному образу православного форумчанина, Вам известен его бэкграунд. Пред Вами предстоит некая коллективная личность, и эта личность достаточно ярко прорисована в Вашем сознании. Вы знаете, с кем разговариваете.
Но как эта коллективная личность, представленная, впрочем, разными конкретными индивидуумами, сможет разговаривать с Вами, не видя Вас?
Поэтому вопрос "чьих Вы будете?" вполне уместен. А покажите свой бэкграунд! Кто Ваш учитель? Что Вы читали? Кто Вы?
Личность разговаривает с личностью. Личность не разговаривает с безликим. Даже Господь дал человеку Свой Лик, чтобы была коммуникация, связь.
А в нашем случае правило коммуникации нарушено, поэтому и результат коммуникации нарушен.
По-хорошему, Вам бы следовало представиться. А не с места в карьер.
"Здравствуйте, я Альберто. У меня к Вам есть тысяча и один неудобный вопрос")
"Ху из Альберто?"- как бы задаёт встречный вопрос коллективный образ православного форумчанина.

_________________
Смирихся, и спасе мя Господь.

Совершенно верно. И мусульманство было, и шаманизм. Все было.

Так, в чем проблема-то?

Я Вам пример из Библии приводил, про евнуха, к которому был Апостол послан. По ссылке, которую я привел, подробно описано, что для этого нужно было - когда-то какими-то странными путями к человеку из другой страны попадает Книга, которую он читает. По стечению обстоятельств человек отправляется в далекую страну, не ту, в какой он жил. Все пока более или менее естественно. ну, и к нему навстречу оказывается целый апостол, который лично его и крестит.

Там же пара примеров из относительно нового времени (для нас - старого), как люди из стран, в которые по-Вашему понятию христианство не дошло, становились христиансккими святыми.

Св. Патрика можно вспомнить, у нас его любят. Некоторые.

По ссылке набор цитат из Писания, который показывает, что так и должно быть:

Наконец, это прямо следует из Всеведения, Всемогущести и Всеблагости Господа. Обратите внимание, есть теоретическое обоснование и есть практическое подтверждение.

Ну вообще те, которых испанцы завоевали, людей в жертву приносили. Как бы почти поголовно. В Ветхом Завете кстати описано, как такие народы выжигались под корень, Так что, я бы их в пример не приводил, на первый взгляд прям все они отъявленными грешниками и были.

Отцами "считалось" то, что тогда провозглашалось современной им наукой, и форма земли догматически нигде не определялась. Но не в этом суть, будем разбирать - утонем. Суть что я Вам два или три раза написал - для Всемогущего нет ничего невозможного, надо - и человека перенесет по назначению. В Библии про того же Филлипа написано, что его "восхитил ангел Господень".

Что - "это"?
Я сейчас не полезу вопрос читать, я попробую сформулировать самостоятельно. Зачем Бог попускает рождаться человеку, который за всю жизнь к христианству не придет, "обрекая его на вечные мучения"? Не обрекает, во-первых, это человека выбор. А во-вторых этого сам человек хочет, жить он хочет и Бог это заранее знает.

Хотите видеть, как это работает? Возьмите пример человека, который живет сейчас, при том, что ему все известно, и живет он так, как хочет, а не как Бог велит.

Стоп-стоп стоп. Во-первых, тех, которые "до христианства", из ада вывели, кто оказался достоин.

А во-вторых тезис мой такой - кто хочет, тот всяко получит. Бог ему обеспечит, неведомыми нам путями. А кто ничего не хочет, тот ничего и не лишился.
З.Ы. "Эрго" - это "следовательно" по латыни.

Да наоборот же.

Во-первых да, буду. Историю каждый пишет свою, просто версия победителей доступнее. Во-вторых отмечу, что Вы живете в стране победившего атеизма, так что я бы еще посмотрел, чья версия истории подчищена. Версия о распространении христианства "огнем и мечом", которую Вы некритично повторяете, написана такими победителями.

А в-третьих Вы не о том вообще. Вы разговариваете с верующим, верующий опирается на Предание, а с нашей точки зрения чистоту Предания контролирует лично Дух Святой.

Но это все реплики "вбок", к вопросу выбора нами и Вами аргументации. Не в этом суть.

Вы меня не понимаете. Я пишу - невозможно заставить человека уверовать, можно побоями заставить "в христианы" записаться, но веровать он не будет. Поэтому, всемогущий Бог не будет организовывать насаждение христианства огнем и мечом по всей земле в исторически малый промежуток времени. Теоретически. Практически мы и не видим, чтобы это было организовано.

Поэтому вопрос типа "почему в Южной Америке в 50 А.Д. не организовалось православное государство" - ну, странен.

Видите, Вы же сам все понимаете, и мне объясняете почти моими словами.

А что, до 10 века - всё это на Руси изучали? Христиане только запретили?
Из того, что в России с образованием в Средние Века хреново было, Церковь виновата?
Или что-то иное, нашествие татар, междоусобицы, какие-то национальные особенности и т.д.



Даже если что-то и сохранилось (кстати, что?), то что с того?

Наука и технологии в нормальном виде - развитие получили в Европе, а не в Китае и не в Индии или ещё где...
То, что у китайцев какие-то там методы народной медицины более развиты... Ну, я не отрицаю, но это ближе к искусству, а не к научному знанию как можно полагать.

Наверное, за тысячи лет занятий акупунктурой они что-то там открыли действенное...
Но вот чтобы аппендицит вырезать элементарный - нужны не тысячи лет передачи опыта, а просто уровень технологий... Которых у них не было до Европы.



Мало, и что дальше?

Наличие Церкви - ухудшает состояние людей, мораль и нравственность?
Без Церкви было бы лучше?

Есть религии, свободные от этих проблем, или может атеисты смогли достойное общество прогрессивных людей создать?



О, какие сведения)))
Так у него-то, с этим ...евангельским духом... несколько получше чем в РПЦ МП, судя по всему)))



Ну наверное, что-то писали как-то...
Только вот с Египта, Греции и т.д. мы знаем что они писали... И даже письменность Майя расшифровали... А что вот на Руси писали - не знаем... ПО одной свиной кости - трудно судить)) Наверное, не очень-то и писали, раз столь мало памятников?

Так что непонятна претензия к Кириллу Мефодию.



Ну, а кто раньше не давал?

Но и Китай так жил, и Индия, и много кто ещё... Европа сделала скачок вперёд, а почему уж нас там не было и мы поздно подорвались - ну, простите, это явно не от того, что православие у нас...



Ну а кто призывает просто верить?

В христианстве нету такого, чтобы верить каким-то одним книгам.

Тот же Августин - менял много мнений в течение жизни, даже в старости - составил специальный трактат, где исправлял тоЮ что в молодости написано и что он полагал неправильным.

А вот какие его мнения полагают правильными сейчас - ранние или поздние, тоже большой вопрос))

Так что даже в рамках одного Августина - совершенно невозможно выстроить ответы на все вопросы))



Ну, служение КГБ и сейчас поддержка "СВО" - это тоже не от тупости...

Но что поделать, если народ ничему не научился?
Откуда попы берутся? С Марса разве?
Нет, с того же народа, который Zа ЕдРо голосует.

Но Евангелие-то тут причём???



Ну, наверное столько... Запамятовал...
Впрочем, содержание их особенной глубиной, сколько помню, не отличается, даже если ещё десяток тысяч найдут... бытовуха там одна...

Хотя, они говорят о том что при христианстве народ писать умел ... чего мы не знаем про более старые времена



Так а что мне ещё делать?

Только вот хотелось бы услышать нечто существенное...

А то, сколько помню, в математике славянский счёт тоже оперировал числами до 10^49 как там, тьма, легион, леорд, ворон - такие вот обозначения, только вот где они применялись на деле - вот вопрос-то))
А то обозначить можно что угодно, дело не хитрое...

Покаяние было.Подобные разночтения в разных источниках нормальны для исторической науки: по разным документальм источникам составить наиболее точную картину о событиях-фактах из прошлого.

Священнослужители такие же грешники, как и миряне.Не хватило мужества епископату противостоять грубому нажиму царя и патирарха.В России?Всё по Писанию, т.к. этот мир несовершенен.Как обещано. Некоторым уже в земной жизни.

Так в храме я, как женщина, и молчу, ничего не проповедую. И с А. Кураевым не согласна, что древние правила нужно поставить на полку.
Истина в религиозных спорах не рождается, по моему глубокому убеждению.

_________________
Христианское имя - Елена

Тогда богословам форума придется поправлять не только меня
https://www.youtube.com/watch?v=Yj944-mzNOM - "умри, еретик!"

Объясните, какой интерес во всем этом историческом ковырянии, тем более что там половина это правда которую современный человек все равно неправильно понимает,а другая половина - искажения фактов и враньё... Я это не только про вас.
Вот устроят нытье о том, что тысячу лет назад было, бесконечное осуждение грехов людей, от которых уже давно на земле только кости остались.
Почему вам так мало интересно будущее ,в том числе и ваше, собственное состояние души, или хотя бы настоящая жизнь? Да даже простые, земные дела, которые к нам гораздо ближе чем все эти облака умствований о том, чего мы не знаем?

Анекдот вспомнила в тему:
Умирает магистр богословия, идет по дороге в Рай, его встречают и спрашивают: "Христа знаешь?". Он отвечает, что знает, что у него вышло три книги, пять статей и т.д и т.п. "Хорошо, проходите".
Следом за ним идет простая деревенская старушка. Её тоже спрашивают : "Христа знаешь?". "Господи, да кто же Тебя не знает!?".

_________________
Христианское имя - Елена

Лучший подытог темы.

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru

Это не проблема. А оценочное суждение которое не отражает истины. Тогда нужно говорить о том, что до 988 года Русь была много конфессиональная. Для точности.

Доказательства тому есть, кроме тех, что написаны заинтересованной стороной - завоевателями?
У них и русские были варварами с пёсьми головами, ели друг друга и вообще были полулюди, которые еще в банях мылись. Примерно в то же время это было 15-16 век писатели из Западной Европы описывали русских людей.

Вы подтверждаете это? Считаете это правильным?