Православный форум Доброе слово

Ну так противоречий и нестыковок много в писаниях, архи-много, а горы передвигать никому не надо
Вот и не верят люди.

Так вот иудеям их бог на каждой страницы библии по пять чудес на дню дает, а нам недостойным только "знамение Ионы".
Может потому, что и вправду Исус послан спасти только Дом Израилев, а нам все это досталось просто как способ управления: "пасти народы мира". Что очень просто как калька ложиться на всю историю мира и особенно России?

Все правильно вы поняли. Поставил сам себе, попробовал ответить на них в меру сил. На какие то (спасибо формчанам) нашел ответ и даже продолжил задавать вопросы и размышлять.
Ни на чем не настаиваю и никого не пытаюсь в чем то убедить, пусть убедят меня.
И не против Бога, но и принять такую "официальную" версию не могу.

Специально разделил вопросы на две части: 12 - догматических и 21 - общественно-социальные.
Если на первую часть вопросов люди как то отвечают, хотя некоторые и озлобляются сразу, то по второй никто ничего не ответил. Видимо тут я оказался более прав, нежели неправ. Ведь разве может настоящий Бог так поступать с людьми и при этом прикрываться церковью и типа все это безобразие Бог благословил?

Это скорее было стандартное цитирование и церковная риторика, в обосновании необходимости чудес, так скажем. Ведь чем больше попадет в рай, т.е. "спасется" тем лучше, ведь это цель церкви на земле?

Я предлагаю подойти к этому вопросу несколько иначе и проанализировать сколько вообще людей потенциально имеет возможность "спасись". Кстати, это к моему первому вопросу про почему долго распространяется христианство.

Исходя из учения и догматики о спасении души необходимо не только правильно жить, но правильно верить и принимать участие в "правильных таинствах". Так?
Ведь есть неправильные, искаженные, еретические, раскольнические таинства и куча всяких неправильных религий, с точки зрения каждой отдельно взятой конфессии, то все остальные - в ад. Потому что истина и спасение только у них. Так?

Тогда, будем рассматривать истинно правильную религиозную конфессию - христианство греческое признающее 7 Вселенских Соборов.
Естественно все остальные религии мы отметаем сразу. Так?

Далее откидываем в топку раскольников, отщепенцев, дохолкидонцев, коптов, армян и массу всего, в т.ч. старообрядцев. Остаются только правильные догматики, с правильным преемством рукоположения. Так?

Давайте теперь посчитаем, сколько людей из живущих ныне 8 000 000 000 чел. имеют доступ к правильным таинствам и хотя бы теоретически имеют возможность к "спасению": богообщению/обожению/избавлению от ада/вечной жизни и т.д. Терминов много, но суть их одна. Так?

Считаем правильных православных: РПЦ, Греция, Сербия, Кипр, Антиохия и по миру по крохам. Всего населения где хотя бы правильно крестят примерно 300 млн. чел. Так?
По статистике в России в таинствах, без чего невозможно вышеуказанное, участвует около 1-2% населения, ну пусть у других больше (хотя с чего бы) - 4% от всего населения этих стран.
4% от 300 000 000 получается 12 млн.
12 млн из 8 миллиардов - это 0.15% населения Земли, кто только лишь потенциально имеет возможность к спасению. Так?

Ну и если учитывать тот тезис, что "праведник с трудом спасается", и "как видели старцы, что из всего храма достойно причащается только несколько человек", то можно предположить, что далеко не все эти 0.15% наследят царство небесное.

Конечно в опровержение таких умозаключений имеется множество всякого рода занятной литературы, но сам подход к такому спасению и утверждаемый догмат о спасении Исусом "всего человечества", как-то уж сильно рознятся на практике.

Да еще и временная растянутость шествования истинной веры по планете, как то ну очень не совпадает с утверждение о милосердии и всеобщей любви к человечеству.
Чем скажите, так провинились русские люди жившие до крещения Руси, что такое опоздание им должно обернуться вечными мучениями?
К ужасам неспасения сюда прибавим абортированных детей, детей которые умерли в младенчестве не крещеными, людей будучи православными, которые жили на территориях оккупированных католиками и многие поколения не имевшие правильного батюшку с правильными таинствами. И еще массу всяких мелких и не очень грехов, в виде нарушения Соборных правил о четырех неделях не посещения литургии, недостойном причастии, сокрытии грехов на исповеди и даже не правильных мыслях.
Разве это не так?

Некорректное утверждение. По Преданию, Апостол Андрей (?) дошел аж до Киева и предсказал той земле великое христианское будущее. Потом были Кирилл и Мефодий, и именно данная ими письменность вызвала кристаллизацию русских земель в то, что мы понимаем под Русью. И потом уже 1000 лет спустя было Крещение.

Христианство на Руси было задолго до Крещения.

Этот пример я все время вспоминаю и привожу как подтверждение того, что каждому человеку на Земле, готовому принять спасение, более или менее чудесным образом явлен был такой случай.

Только, это индивидуальные истории, а История - это истории народов.

Резюмируя. Вы, видимо, неявно предполагаете, что для спасения достаточно огласить перед народом Библию. Но это не так, нужно еще волевое движение самого человека, к которому он или готов, или не готов.

Дальше идет изложение Вашей позиции, я ее не комментирую, потому, что это же Вам интересна наша позиция, а не нам - Ваша.



Естественно, мы знаем, что Вы неправы.

Вот только один характерный пример прокомментирую.


1000 лет Русь свободно отказывалась от христианства, не потому, что, как Вы думаете, христианство до нее не дошло, а потому, что дело добровольное. 29 лет я в моем примере отказывался от христианства. Не "бьется" Ваша позиция с реальностью.

Вы произвольно толкуете Евангелие. У Вашей позиции никаких оснований нет. А у нас есть.
Вы так и сказали - и Вы ошиблись.

Вы в шаге от того, чтобы объяснять нам, как мы должны верить, но мы-то свою веру знаем лучше, чем Вы. Не так это работает.

Альберто, вообще в Евангелии есть прямое указание на то, что оно может быть понято только действием Духа Святого. Таким образом Дух Святой действует в Церкви - это к вопросу "зачем нужны попы". Так устроено, понимаете, и в истории того же евнуха это ярко показано. Евангелие не напрямую Богом волшебным образом написано, а Церковью, и Церковь знает, как правильно его толковать, и я в меру своих сил объясняю - как.

Но даже без привлечения этого тезиса понятно, что Вы неправы, потому, что Ваша позиция мешает Вам признавать Евангелие в полноте. В Евангелии написано, что Христос просил - но не получил. А вера у Него по определению есть

Это упрощенно очень, но пойдет для начала.


Вопросы эти христианам не особо важны. Есть история человека личная, есть та ее часть, что назидательна для всех христиан. В Предание попадает то, что назидательно.
Вы, видимо, ищете какую-то "доказательную базу", которая может подтвердить происходящее каким-то "независимым от христианства" способом. Но это методически неправильно, о самом таком случае Вы знаете из христианских источников, и эти же источники отводите как не соответствующие. Это не соответствует критерию Поппера, например.

А вообще надо сразу понять, что научный метод к исследованию чудесных явлений неприменим, и смириться как то, что ли.

Я могу в деталях представить себе их реакцию, я только не понимаю - зачем. Как мы вроде договорились, это не скелеты по улице маршируют. "Вроде знакомый, вылитый Вася, но Васю я лично хоронил. Но к Васе в дом заходит. Надо потом Васину жену расспросить". Как-то так.

Вообще-то кто поверил - те в Церкви, и им свидетельства не нужны другие.

Паки и паки. Чтобы человек уверовал - недостаточно ему Евангелие зачитать, или какой другой памятник литературы. Недостаточно даже чудо продемонстрировать. В том, что мы обсуждаем, не было цели "обеспечить уверование всех" - это невозможно. Слово обращено к тем, кто может услышать.

Нам будет легче, если Вы из этого исходить будете.

Он и кишел, а люди не узнавали и т.д. Более того, самые близкие не узнавали. Так человек устроен.

Являлся Дух, массово, а это почти одно и то же. Не в этом суть.

Альберто, поймите. Для среднего иудея вовсе не чудеса были основанием для веры. Не нужно в эту сторону думать, это не так. У него был Ветхий Завет, где появление Спасителя было предсказано, и тут он начинал отовсюду разного рода подтверждения получать, что предсказанные события произошли. Потом он приходил в Церковь, получал Духа, и иные свидетельства уже не важны были.

Первично Слово, события его подтверждают. Более или менее чудесные. Я, например, крестился не из-за чудес.

Нет необходимости в чудесах, см. выше. И цель не в "массовости".

Вы очень упрощаете.
Понимаете, Таинства - это когда Бог действует через священника, условно. К вопросу "зачем нужны попы". В "неправильных" Бог просто не действует, а может и бес какой примешаться.

Любой. Сейчас в области транспортной доступности любого человека в мире есть православный миссионер.

Вы забываете о Промысле. Бог смотрит на сердце. Если Он видит, что человек готов - Он обеспечит встречу. Либо миссионер приедет, либо человека в нужное место занесет. Притом же теперь и особого чуда для этого не надо.

Жизнь это борьба, сынок.
Всех этих вопросов могло и не быть, если бы эта борьба не началась в духовном мире с последующим "перемещением" в материальный мир. Изучать бытие, себя в нём, и искать место Бога в судьбах Человечества возможно только с позиции борьбы ( условно говоря) между добром и злом.
Жили бы сейчас в раю, ходили голыми и улыбались на радугу. Дивный статичный мир, над которым присматривает Бог с облака. Таким, по мнению перфекциониста, должен быть Божий мир. А не эта вот вся мутотень с Армагеддоном в финале.
Но бытие не выбирают, в нем живут и помирают. Поэтому предлагаю выбросить свои разбитые розовые очки.

_________________
Смирихся, и спасе мя Господь.

Что-то бывает не сразу понятным при изучении чего-то нового -- это нормально.Не для их передвижения Христос приходил.Вот и ответ на Ваш вопрос 1).Их описания концентрированно собраны в одной книге.Если так рассуждать, может быть и другой вариант: враг Божий внушает людям такие мысли, чтобы их души погубить -- далее вопрос веры: с некоторого момента человек из сомневающегося и задающегося вопросами становится верующим.

Всё не так. Слишком много текста, и всё мимо дела.
Блез Паскаль и Михаил Ломоносов не хуже вас в математике разбирались, и они себе все эти вопросы ведь объясняли. Поэтому все подходы, что верующие слабообразованные идиоты, отметаем.
Что говорит Церковь, я прекрасно знаю.
Меня интересует, что лично для Вас, Альберто, представляет спасение и проживание в Раю.

_________________
Христианское имя - Елена

Я думаю это Тролль. Или в другом случае - Вассерман пришел на форум. Быть умным человеком и в тоже время не понимать - у меня в голове не укладывается. Столько вопросов может задавать только машина, а не человек с нормальным мышлением. И ответы, к сожалению, его не быстры. Видно он в другом часовом поясе находится. Не надо ему ничего доказывать - мой вам совет, форумчане.

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru

Алексей, нам заповедано давать каждому вопрошающему ответ.
На самом деле, если человек ищет Истину, то Господь обязательно его найдет. Господь живет не в умных книгах или на облаке, Он же Вездесущий.

_________________
Христианское имя - Елена

Он пока не хамил.

Как знаете, Елена.

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru

Он своим первым постом хотел нас запугать. Я думаю, это пострашнее хамства будет. По-крайней мере я испугался.

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru

Для тролля нетипичен, однако. Человек обладает обширными религиозными знаниями. Возможно, студент или молодой учёный. Неизвестна мотивация, которая движет человеком. Возможно, это поиск истины. Если поиск истины, то не там ищет. Собрать из всех этих вопросов и ответов мозаику картины мира невозможно. А нам нужна картина мира. Нельзя познать целое, познав лишь малую часть.
Но мотив может быть и в том, чтобы написать некий великий труд религиозного или антирелигиозного содержания. И сегодня мы свидетели рождения нового светила в мировой науке, фактически, он рождается у нас на глазах. Даже скажу так: мы принимаем роды. Поэтому Вам, Алексей, страшно. Некоторые отцы падают в обморок.
Альберто апробирует на православных форумах свои выводы, шлифует их. Мне так кажется, но могу ошибаться.
В любом случае, удачи ему. Если в процессе этого большого дела Альберто откроется истина, то слава Богу.

_________________
Смирихся, и спасе мя Господь.

Дай Бог!

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru

Он по крайней мере на двух форумах уже отметился с этими вопросами. Время приготовить "простыню" было.

Да я сколько уже "простыней" сменил!

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru

А это кому как. Разбойнику вот на кресте оказалось достаточно признать свои грехи и признать Иисуса Спасителем. А с китайца, который всю жизнь знал только учение Будды, может быть достаточно если он будет в сердце стремиться к добру и жить по совести.
Другое дело человек который знает и Евангелие и таинства, и церковь у него рядом, но он сознательно всё это отвергает. Если ему самому быть с Христом не сильно хочется.

Альберто, судя по его вопросам, мог бы стать хорошим специалистом по богословию. Тут только одно требуется - изменить свое мышление: отвергнуть логику и обрести веру. А с размышлением и пониманием поможет справиться Дух Святой. Как взамен нашей падшей человеческой логики.

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru

Всем здравствовать!

Ну, молодцы, все про меня узнали, каких только теорий не вывели и даже страшилок. Ну, наверно будь я на вашем месте, то также подумал бы. На другом форуме более забавные и зловещие выводы сделали про меня, например: что я масон, специально засланный в стройные ряды, что я бесноватый, что я использую искусственный интеллект, что я известный блоггер и даже шпион, который что-то куда то сливает, ну то что тролль - это вполне ожидаемо, и даже сам дья...л (только т-ссс!!)

На вашем форуме некоторые товарищи, если и не попали в точку, то близко подошли)). И далее уже на усмотрение форумных властей, что вы надумаете делать: можете забанить, чтобы не выходить из свой «зоны комфорта» и не мешать другим питаться мягкой пищей, ну или перестать везде и всюду видеть только своих врагов. Неужели все кто имеет свою точку зрения, отличную от вашей – тех на костер? Впрочем поступайте как считаете для себя правильным. На чудеса не надеюсь давно.

Люди всегда привыкли вначале: читать, потом слушать, что говорят с амвона, потом учатся запоминать услышанное и прочитанное и далее выстраивать умозаключения в соответствии с полученными знаниями. В основном это помнить даты, имена, события, использовать цитаты из писаний, толкований на писания, толкования на толкования, частные мнения и т.д. - это огромный массив знаний и труд. Но нигде и никогда и никому не позволяется критически осмысливать прочитанное, увиденное и услышанное под страхом анафем, проклятий и вечных мук.

Если следовать только книжной схоластике, то все так как и должно было быть. Так задумано и не нам рассуждать о промыслах и помыслах. Но если не бояться и критически посмотреть на все, теория и практика никак не соприкасаются ни с первоисточниками (священными текстами), ни с последующими на них толкованиями, перманентно обновляемых и приспособляемых к изменяющейся внешней среде догматики. При этом любой постулат можно истолковывать как угодно много раз и даже диаметрально противоположно. О чем говорят приведенные примеры, например со спасением ранее умерших до воскресения Исуса.

Даже такие простые примеры из повседневной жизни или обозримого исторического прошлого противоречат той же теории. Единственно где все сходиться – это Ветхий завет или какая то уж совсем давняя история, которую невозможно документально проследить. Все только в писаниях и приданиях, и ничего на подтвержденном опыте нет.
Так что поверить в истинность фразы: «Бог создал человека, а человек религию» - совсем не сложно.

Альберто, этот форум первоначально задумывался как миссионерский. Сюда заходили в том числе и такие, как Вы, мы с ними дискутировали. Я Вас уверяю, пока Вы ничем не отличаетесь от всех прочих, что были до Вас.

Без дискуссий тут скучно, и я надеюсь, что Вас не будут банить. А для этого надо всего-то обсуждать существо вопроса, не переходить на личности и т.д.

Давайте от агиток перейдем к сути, пожалуста.


Простите, но я пока не увидел, чтобы Вы предметно возразили на представленные Вам доводы.

Хоть и не нахожу ответов прямых и простых, но все равно благодарен всем кто ответил.
Я понимаю, что вы хотите защитить от нападок свою веру, что по сути похвально и поэтому пытаетесь свести разговор к богословию. Если мы будем общаться только в этой плоскости, до далее обмена цитатами или ругани не уйдем. Все что в библии и около нее, то безупречно априори в плане вероучения. Ведь на протяжении более 2000 лет церковная история - это борьба с разномыслием и выстраивания единой стройной концепции, над которой все это время трудились тысячи тысяч богословов, да и сейчас трудятся работая с возражениями. Посему переспорить и тем более переубедить кого-либо невозможно, да и не ставится такой цели.
И вопросы мои были скорее не теологические, а философские на логику.

Вроде я изначально набросал тезисов. Ну ладно, сменим формат. Детализируем вопросы в антитезисы.

Не-не-не, так не пойдет. Вы задаете вопросы - верующим. И ответ Вы слушаете - от верующих. У нас своя аксиоматика, в рамках этой аксиоматики мы даем ответы на Ваши вопросы. Но если Вас это не устраивает, то это Вам неудобно, не нам.
Вот-вот, чистая логика. Что из чего следует.

Ну вот Вы меня спросили, почему христианство не распространялось по миру так, как Вам кажется правильным. Я ответил. Возражения например есть?

Вроде каким то правилом соборов записано "да не учит жена в церкви" дословно не помню сейчас. Хотя кто его знает, может "все эти правила, взять - поцеловать, да и положит на полку", как учит великий богослов А. Кураев. Согласны с ним?

Вот это уже "слова не мальчика, но мужа" (с) А так целиком разделяю ваше убеждение и согласен особенно с последним утверждением.

Мне конечно лестно сравнение было с ИИ или что на меня работает все ЦРУ с моссадом.
Но все ж это не так. И мне нужно времечко, чтобы обдумать ваш ответ и смому ответить.
Тем более я один, а вас много)

Ну, Вы знали, на что шли.
Вот например человек во втором разделе рассматривает фактически Ваш вопрос.
https://azbyka.ru/otechnik/Georgij_Maks ... -spasenija