Православный форум Доброе слово

Нет, не показали.
Русские хотят.
Вы путаете Америку и Россию. Индейцы первого падре увидели только с Кортесом, у русских столетний опыт общения с христианством, пусть и не массовый. Кориес имел подавляющее техническое преимущество, св. Владимир нет. Он просто сделать ничего не мог бы без критической массы предрасположенных ко Христу. Пять процентов это мало, раздавят.

Да, среди обращенных были обращенные насильно или за плюшки. Это не значит, что так были обращены все.

Не Церковь это. Но даже предположим. Язычник обращен? Значит основная цель достигнута.

Мы обсуждаем, как действует Промысл и попущение. Вот, все действующие лица поголовно нехороши (предположим) а вышло добро.


Ну вот я показал, как любая сила может быть обращена к добру.

Вы же сами тут отвечаете, что "свободная воля для человека" хочет креститься, а не хочет то идет в ад и нет никакого смысла кого-то насильно загонять. Однако это насилие совершается повсеместно и на протяжении многих веков и вы это вроде одобряете.


Вот тут и кульминация! Мы подходим к теме Бога и церкви. Так если Бог хочет спасения и свободного выбора людям, а церковники и благославляемая ими власть делает другое, то получается, что или Бог не всемогушь или церковь не о том боге вещает.
И кстати, "пример человека, который живет сейчас" возможен только благодаря тем революциям и ее завоеванием в виде гражданских прав и свобод. в т.ч. "верить или не верить", которые собственно и реализовали евангельский принцип свободы воли и выбора для человека.

Альберто, я не вижу свидетельств насилия над свободой человека по той причине, что оно невозможно в принципе, по определению. И я вижу свидетельства того, что Церковь своей цели достигает, несмотря на то, что в ней люди плохие (из них же первый есть я). В последнем я вижу свидетельство силы Божией.

Вы как-то все сводите к тому, какие попы плохие, но это не значит ничего, понимаете? Значит Бог и Церковь.

Александр, мы ушли и уходим все дальше в лес.
Основные тезисы на вопрос: почему так долго в принципе понятен. Но из него вырос другой - почему такими методами и кому это надо? Пусть останется на потом.

Предлагаю вернуться к началу. Вот вы ответили:

Это не совсем так. Это т.н. "теологумен", т.е. частное мнение, не обязательное, т.е. ничем не доказанное.
Я процитирую свое сообщение:
У попов на этот счет есть три точки зрения: две прямо противоположные и одна нейтральная.
1-я: Исус когда спустился во ад, вывел всех кто там был и переселил их в рай.
2-я: вывел из ада только евреев-праведников, кто был на ложе авраамовом, а остальные недостойные внимания так и остались там париться. То что озвучили Вы.
3-я версия: Иисус в аду проповедовал свое учение и только тех, кто принял это учение, он переселил в рай, а тех, кто не принял – тех оставил жариться на сковородках. Если ад - это мучение и Иисус пришел забрать (спасти) всех, но как тогда при этом нашлись те, кто решил не ходить за ним в рай, а решили остаться и помучиться дальше.

Тогда как можно что-то говорить, о том что будет на том свете или, что кого ждет, если нет точного подтверждения уже свершившихся действий.
Это уже к другому вопросу: куда ушли мертвецы.

Значит казни еретиков и раскольников, не говоря уже о язычниках, уголовные преследования и наказание за инкомыслие и богохульство, штрафы, порка, лишение прав за отказ от участие в таинствах церкви - это не насилие? Так по вашему получается

Т.е. все кто не с вами - те "террористы" и их нужно мочить в сортире. Еще раз аплодисменты

Причем тут летописи и история? Христиане вроде бы утверждают, что евангелие написано самим Богом. Или более точно говоря: руки евангелистов были водимы святым духом и т.д. Так? Или Дух Святой по вашему не точен и может ошибаться?

А так Вы верно подметили, один и тот же факт или событие истории, один видит одно, другой - другое, третий слышал что то от кого-то, потом точность перевода и т.д. и т.п. Это еще помноженное на годы, века и тысячелетия и получается в результате.

Каким образом и в каком виде? Типа мы вас 150 лет жгли и убили полмиллиона, а еще миллион вынужден был сбежать со своей родины и просим прощения, мы больше так не будем. Или как?

Старообрядцы-двуперстники были осуждены Церковью как еретики, а еретиков тогда в России цари казнили.[/quote]


Царь значит виноват, во как! Жаль на большевиков свалить нельзя
А как насчет Сергия Радонежского или Александра Свирского, они вроде тоже двумя перстами и по старым книгам, с ними как?

Единичный, который длился почти 150 лет!
Конечно, никто и не скажет. А самим подумать ни как?

Альберто, а сами-то вы выросли в какой семье?
Вот я родилась в советское время, в школе антирелигиозная пропаганда, а среди родственников религиозные споры между православными и староверами. И с детства видела, что кроме Бога есть еще сила, тёмная сила. Вот эту тёмную силу свобода человека не интересует. Демоны силы деструктивные, их вообще ничего не интересует кроме разрушения.

_________________
Христианское имя - Елена

Я родился в никонианской семье, но не воцерковленной. Если кратко. Это я там можно сказать был самый активный Богоискатель.

Староверы у вас с другой стороны какие были: поповцы или беспоповцы? Беспоповцев уважаю прежде всего за их жизненную позицию и мировоззрение, но это далеко не значит, что согласен с ними во всем и всегда. Но есть в них "первобытная" искра Бога. Уверен, что они то никого насильно в рай не тащут и не жгут, несогласных с отцами.

Ваш вопрос и рассуждения о темных силах, каким образом коррелируются с моим ответом Михаилу? Просто не улавливаю логики. Простите.

Вы прямо таки с детства видели силу Бога? В чем она выражалась и как? А то я спрашивал про зерно и горы, но мне как-то все обтекаемо ответили.

Рассуждения о светлых и темных силах и ее отношении к свободе человека, на каких конкретных примерах вами оценивается, что под этим имеется в виду?

Это для улучшения понимания о точности информации в разных источниках. Евангелие -- Благая весть, её главная цель -- распространить учение Христа. Оба евангелиста с этой задачей по мнению Церкви справились. Мелкие разночтения в этом случае не важны. Почему Богу было угодно поставить Иоанна у Креста, а Матфея вдалеке, только Ему известно.

Сняли с них безрассудные клятвы 17 века и признали единоверными братьями и сёстрами.

Каждый ответит перед Богом за своё."Это другое", на ещё один Ваш вопрос я ответил.Чего с ними непонятного?

Ну, так подумайте уже: каким образом осада Соловецкого монастыря могла длиться 150 лет? О количестве погибших старообрядцев нет достоверных точных данных, как нет их и о количестве погибших защитников Соловецкого мон-ря.

Мои родственники староверы были поповцы. А на счёт сжигания, не те времена. А что касается быта и общения, есть тут у нас на форуме один старовер.

Так любой раскол - это дело бесовское. Первопричина всего этого гордыня.


Да, с детства видела силу Бога, Его вмешательство в жизнь людей и животных.
Конечно, я могу рассказать о множестве чудес, которые я видела в детстве, но полагаю, что вы их не оцените. Вы себе представить просто не можете ценность сухого сена в 1981 году и спасение его от дождя.
Могу рассказать, что у меня язва прободная зарубцевалась по молитвам бабушки в 1994, сама я уже была при смерти, скорая не приехала за мной, бензина не было.

_________________
Христианское имя - Елена

Закрываем вопрос номер один?
Тогда насчет методов, пожалуйста, предметнее. Какие конкретно методы и что не так.

Спойлер - в насаждение христианства "огнем и мечом" я не верю.


Что именно теолугмен? сошествие во ад и выведение оттуда ветхозаветных святых вовсе не теолугмен.
https://azbyka.ru/otechnik/Georgij_Maks ... -muki/#0_4

Давайте Вы постараетесь без вот этих "попов". Потому, что во-первых половина точек зрения, что Вы присваиваете "попам" - моя. А во-вторых, коробит.

По Вашим тезисам, коротко
1- неверно.
2-праведников не только евреев. Адам и Ева евреями могут быть названы с большой натяжкой, а Иов и вообще неизвестно с чего еврей.
3 - в аду нет сковородок.

Я совершенно не вижу связи с вопросом "куда ушли мертвецы" и при чем здесь "подтверждение свершившихся действий". Как можно говорить о чем-то, чего не видел? на основании веры например. Вера есть уверенность в невидимом по определению.

Значит это не насилие над свободой человека. Над телом, да, над кошельком, но не над свободой.

Очевидно же.

Вы как-то излишне обычно размахиваете квантором всеобщности направо и налево. Прямо вопреки словам оппонента. Кто-то бы даже сказал - передергиваете.

Так-то даже тут, на форуме, чудеса с каждым вторым происходили.

Что значит "по мнению Церкви справились"?

Значит ли это, что евангелие это Богом написанный документ?
И все что там истинно и правда?

Вы имеете в виду наверно доклад митрополита Ленинградского и Новгородского Никодима (Ротова) «Об отмене клятв на старые обряды» который лег в основу постановления Поместного Собора 1971 года, на основании которого было принято «Деяние Освященного Поместного Собора РПЦ об отмене клятв на старые обряды и на придерживающихся их».

"Сняли клятву", т.е. спустя каких 300 с лишим лет признали старообрядцев не такими уж плохими и достойными смерти, почти равными себе. Значит все это время убивали, гнали и преследовали, а теперь смилостивились. Замечательно. Спасибо огромное им за это.

Получается, что Собор (т.е. отцы руководимые духом) в 1971 года снял анафемы и проклятия со старообрядцев, тогда как в наложившем их Большом Московском Соборе 1666–1667 годов (таком же духоносном) принимали участие 29 иерархов: три Патриарха – Александрийский, Антиохийский и Московский, двенадцать митрополитов, девять архиепископов и пять епископов, среди которых были и делегаты от Иерусалимского и Константинопольского Патриархатов. Кроме того на нем присутствовало множество архимандритов, игуменов и других духовных лиц, русских и иностранных.

Кроме этого с гневными террадами и обличениями поганых раскольников выступали:
Димитрий Ростовский (Туптало) «Розыск о раскольнической брынской вере».
Игнатий Брянчанинов "Понятие о ереси и расколе", Феофан Затворник «О Православии с предосторожностями от погрешений против него» и много еще кого.
Ну что же - все мы люди и нам свойственно ошибаться.

Вот только старообрядцы никониан как считали, так и считают еретиками и себя виновными не считали и не считают.
Сама тема раскола сути поставленных вопросов не меняет. Из этого наглядно видно: если нужно попам примем одно божественное решение, если нужно - другое, и оно как и прежнее будет таким же божественным. Несмотря на противоречия своим же ранее принятым канонам и высказываниям святых отцов-толкователей воли бога.

По большому счету важно не то, кто чего и когда постановил, а то, что утверждение "церковь никогда не ошибается, так как не может ошибаться в виду того, что ей управляет сам бог" можно попросту воспринимать аллигорически, как оборот речи.

Ну, Вы осетра-то урежьте. Как говориться. Не опускайтесь до.

https://ruvera.ru/articles/kupcy_staroo ... hale_xx_vv

Эти тексты признаны каноничными.Полагаю, что евангелисты пребывали в Духе при написании.

С чего вы взяли что осада солов. монастыря длилась 150 лет?
Или считаете, что война - это исключительно боевые действия? Ну тогда назовем то происходило геноцид.

А староверы такие типа белые и пушистые.
Альберто, а ничего, что староверы между собой грызутся похлеще чем с никонианами? Это мои родственники поповцы, но это вовсе не означает, что рядом не жили беспоповцы.

_________________
Христианское имя - Елена

Геноцид Соловецкого монастыря - это звучит.

Важно, то что бог когда писал евангелие руками людей - апостолов, видимо как то толи специально, толи по забывчивости такие мелочи упустил.

Это "не мелкие разночтения". Давайте тогда примем версию не ту "где покаялся", а ту где хулили и злословили.
Что тогда выходит?