Православный форум Доброе слово

Почему? Ведь если человек при жизни был искренен и следовал всему чему учили (может и чему-то не правильно), разве Бог не понимает, что он заблуждается искренне? А если человек был воспитан в таких обстоятельствах что и верить уже никому не мог т.к. встретился с волками в овечьей шкуре, а жил по совести (да испорченной но все же)?

Ох уж эти пресловутые "обстоятельства". Змей, мол, меня обольстил, и я ела. Жена, которую Ты дал мне, меня угостила.
У падшего человека от начала времён виноваты "обстоятельства", но никак не он сам.

Хорошо. Вот мы видим пропадающего в "обстоятельствах" человека. Родившегося в атеизме или там в племени тумба-юмба на островах Полинезии. У "обычного" религиозного (?) человека три варианта вывода: либо Бог не всемогущ, раз допустил такие неспасительные "обстоятельства"; либо Он допустил их сознательно, и тогда Он не есть любовь; или же спасение возможно вне Церкви (как подвариант - границы Церкви шире, чем принято считать в православии), но тогда православие заблуждается.

Для православного человека, известные из учения Церкви свойства Божии и понятие о Церкви - аксиома.
Именно исходя из них он пытается рассуждать, а не ищет выхода ставя их под сомнение.
Специально не стану договаривать дальше. Думайте самостоятельно.

Это легко понять, но совсем невозможно принять тому, кто сам привык оправдывать себя "обстоятельствами".

_________________
С уважением,

Сергеич

Зачем же Вы так судите... Я лишь о действительно искренних написал. Тот кто привык оправдывать себя обстоятельствами, я так понимаю не искренни... В православии я понял принято считать, что границы Церкви Христа - это границы Церкви православной? Причем не каждый находящийся в Церкви Христа спасется?


О чем Вы не договариваете, непонял?

Алексей, вот кто искренне заблуждается - рано или поздно окажется у нас.

А если он не успел? Не будет ли Бог судить таких по совести (даже испорченной заблуждением)?

Если он хотел, но не успел, значит Бог не Всемогущ и не Всеведущ, не знал, что что человек "не успевает"; или знал, но не смог предотвратить, или не захотел.

_________________
С уважением,

Сергеич

Да, но не стоит рассчитывать, что их совесть их оправдает. О чем, кажется и Апостол писал

Алексей, вот посмотрите хоть на форум. Раз за разом появляется человек, которому трудно, неимоверно трудно признать, что источник доброты, благости, мудрости (способности понимать Писание) и прочего - не в нем, что он его еще не имеет. Это заблуждение, да, но оно от лукавого. И впервые прозвучало как "будете как боги".

И ведь это только те, которые перед таким вопросом поставлены. А значит, теоретически, способны его разрешить правильно.

Почему Вы поставили "не успевает" в кавычки? Намекаете на умышленное самооправдание того человека?
Если (или знал, но не смог предотвратить, или не захотел) Тогда такой бог и не есть Любовь
И напишите пож. о чем Вы не договариваете.

Пясните, т.е. те кто у нас(я так понял в РПЦ) все заблуждаются или наоборот не заблуждаются?

Но все же, надежду на спасение могут иметь только те кто крещен в православной церкви? А кто хотел но не успел, ну или так и не дошел до того что спасение только в РПЦ по словам Александр_1970 тех будет судить Бог по их совести?

Поясняю. Ударение на слове "искренне". Те, кто у нас в конце концов не окажутся - заблуждаются лукаво. В массе своей.
Надежду на спасение имеют все. Для этого надо креститься в Церкви Православной. Ну, и еще жить как христианин, но без первого оно проблематично.
См. предыдущее сообщение.

Ну, вот из Вашей позиции это и следует.

Слышал такое высказывание, (непомню от куда,если кто знает напишите)Что в мирное время люди будут Креститься водой и святым духом, а во время бедствий войн,кровью.Тоесть в мирное время, должнно Креститься всем,а во время войн кто несмог,неуспел (взять вторую мировую)Крестятся кровью погибая, во время военных аккупационных действий как детей так и взрослых.Приведённое мной по второй части, лишь на основе высказывания, которое я слышал.Если есть точное высказывание,то опишите.

"Крещение кровью" - это когда кто-то исповедал Христа, умер за Него, но формально креститься не успел. Вы немного о другом пишете. Кроме того, как говорят, грех раскола не смывается даже мученической кровью, настолько все серьезно.

Что следует? Что Бог не есть Любовь? Но Вы же не думаете что я так считаю? Я как раз думаю и убежден что Бог именно и есть Любовь и такая которую нам людям грешным понять ну если не совсем не дано то по крайней мере крайне трудно представить (во всяком случае мне).

Давайте не будем осуждать их за то что не знаем. Мы и свою то душу знаем только отчасти... куда нам еще до "масс".
Я и писал от том что человек жил, заблуждался и не успел понять что есть истина и куда нужно ему идти, прожил 10, 25-30 или 80 лет, наделал ошибок, пострадал за них (в этой жизни) и так предположим и не встретился ему тот кто бы мог просветить его или вселить надежду на спасение, а если он и слышал о боге то только от навязчивых проповедников истины которые и сами не понимают о чем проповедуют, думаю такие "светоносцы" могли только вызвать отвращение и негатив к "их истине", а в душе чувствовал пустоту и обращался к непонятному Богу которого ему никто так и не мог показать. Как же может поступить с ним Бог? Неужели Бог может погубить его за то что он отверг "истину" волков в овечьей шкуре? Может быть Бог помилует такового именно по своей безграничной и непостижимой любви или у Бога действует правило "незнание закона не освобождает от ответственности"? Может именно это нам и трудно понять своим грешным и испорченным сердцем и поэтому чтоб не возникало "лишних" вопросов, мы на все со спокойной душой находим простой доктринальный ответ "да" и "нет", а что сверх того - от лукавого. Помните как умирали Святые отцы, что они говорили перед смертью?

т.е. жить как христианин человеку трудно если он не крещен в православной Церкви? Что значит жить как христианин?
Как раз по теме...

А мы здесь никого не осуждаем. Не мы осуждаем. Сказано - никто не приходит к отцу кроме как через Меня - надо выполнять. Не выполняют - в конце концов их проблемы. Как там сказано - слово которое Я сказал будет судить? посмотрите это место.

Да нет. Этот пример в логике называется "доказательством от противного". Предположим, что... тогда получаем, что Бог не есть Любовь. Следовательно, исходное предположение неверно.
Ну вот, а потому свои логические построения надо отложить в сторонку и делать что Он сказал - креститься в Церковь Православную.
Совершенно невозможно. Это и крещеному-то ... непросто.
Вот, вся тема об этом и есть.

Но ведь Бог есть свет который просвещает каждого человека приходящего в мир. Чем же Он просвещает? Что это такое? Я думаю это совесть, тем более об этом пишет Авва Дорофей:Когда Бог сотворил человека, то Он всеял в него нечто Божественное, как бы некоторый помысл, имеющий в себе, подобно искре, и свет и теплоту; помысл, который просвещает ум и показывает ему, что доброе, и что злое: сие называется совестью, а она есть естественный закон. ... Последуя сему закону, то есть совести, патриархи и все святые прежде написанного закона угодили Богу. ... Однако нет человека, не имеющего совести, ибо она есть, как мы уже сказали, нечто Божественное и никогда не погибает, но всегда напоминает нам полезное, а мы не ощущаем сего, потому что, как уже сказано, пренебрегаем ею и попираем её.
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/05d ... ons/7.html
Поэтому когда говорят что - спасутся только православные мне непонято, ведь я где то уже это слышал - спасутся только Адвентисты Седьмого Дня ибо они только и есть Церковь Остатка соблюдающие всю полноту истины Слова Божьего, 10 заповедей и т.д. ... Ну и не нужно напоминать что все религии претендуют на то что только они имеют полноту спасительной истины. При этом каждый ищет истину и найдя потом стоит на том что он или если не он обладает истиной, то его Церковь точно истинна и только под её сводами доступно спасение.
Вот теперь я думаю, заблуждался ведь наверное я когда так же считал что спасение доступно только АСД, и не буду ли я снова заблуждаться считая что спасение доступно только православным христианам?
http://ansobor.ru/news.php?news_id=2320

Итак, совесть может быть испорченной. Сожженной, другими словами. Человек, поступая по такой совести - не может рассчитывать на спасение. А что же делать? а вот что: Ну, то есть совесть очищается Кровью, то есть Причастием. В Церкви.
Алексей, ну Вы же понимаете, что с религией, которая на это претендует - и разговаривать нечего. Это надо объяснять - почему? А вот дальше встает вопрос, а какие они на это имеют основания. Учение православное - внутренне непротиворечиво. Из чего, естественно, вовсе не следует что оно с необходимостью верно, иначе не было бы места для веры.

Которая НЕ претендует, извините.

Александр, Вы пишете о как бы воцерковленных людях которые имеют доступ к причастию, и приступая к нему исповедуются, осознавая и вменяя себе, а не "обстоятельствам" или ближним вину за свои грехи, и желая получить прощение и очиститься причащаются. А я говорю о тех не воцерковленных людях, понимаете о ком я?
Совесть по по словам преподобного Аввы Дорофея - не может быть уничтожена : Бог всеял в человека нечто Божественное, сие называется совестью, а она есть естественный закон. ... Последуя сему закону, то есть совести, патриархи и все святые прежде написанного закона угодили Богу. ... Однако нет человека, не имеющего совести, ибо она есть, как мы уже сказали, нечто Божественное и никогда не погибает, но всегда напоминает нам полезное, а мы не ощущаем сего, потому что, как уже сказано, пренебрегаем ею и попираем её.
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/05d ... ons/7.html
Она не может быть сожжена, написано: 1 Тим. 4 глава
1 Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским,
2 через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей,
3 запрещающих ... и т.д.
т.е. Таковые делая зло понимают, но как бы на мгновение, мимолетно, так что даже можно не обращать внимания. Как и Авва Дорофей пишет : всегда напоминает нам полезное, а мы не ощущаем сего, потому что, как уже сказано, пренебрегаем ею и попираем её.
Вот она испорченная ну или как бы сожженная совесть.
А вот другой пример, действие совести Давида: 2 Царств 24:2,3,9,10. И вздрогнуло сердце Давидово после того как он сосчитал народ. и сказал Давид Господу: тяжко согрешил я, поступив так; и ныне молю Тебя, Господи, прости грех раба Твоего; ибо крайне неразумно поступил я.

Теперь вот я опять пишу не о тех религиозных людях которые по своей воле отвергли здравое, засыпали совесть, поступают вопреки ей, а о тех кто поступал согласно своей совести (тому Божественному, естественному закону), но не были научены или наставлены в истине, не причащались, не посещали Церковь, может и крещены не были. Согласитесь были и такие времена. Как же с ними поступит Бог? Ведь не может же справедливый и любящий Бог осудить их за то что они не знали истины но поступали по совести, а как раз и судить я думаю будет по тому свету что было открыто, по совести.

Я пишу о том, что любой человек, который хочет - имеет доступ к Причастию. Вот и все. А ответственность за свои поступки надо вменять себе, а не обстоятельствам, вне зависимости от того, воцерковлен ты или нет. Иначе ты не субъект, а объект.

... а по словам Писания может быть осквернена. Более того, она может быть сожжена, вот как следует из той цитаты, что Вы привели - "сожженных в совести своей". И она должна быть очищена, как следует из той цитаты, что привел Вам я. Вы, должно быть, просто недопоняли Авву Дорофея, который в Вашей же цитате говорит, что
Вот, это оно и есть. Собственно, и Вы это признаете, не понимаю предмета спора.

Алексей. Вот там, у Аввы Дорофея написано - "мы". "Мы пренебрегаем и попираем". Вы же не думаете, что это фигура речи? мы все так делаем, религиозные или нет.

Все попирают свою совесть, но поскольку она неуничтожима - она в конце времен восстанет, и судимы мы будем по ней, восставшей. А не по той, что сейчас, еле слышной.

Так вот, чтобы оживить ее сейчас, чтобы осудить себя сейчас и избежать суда потом - и нужна Церковь.

Вы к Римлянам читали? обычно читают, что
Но при этом забывают, что в следующей главе :

И опять же, если совесть - закон, то по словам Апостола же на законе спасение не может быть утверждено. Такие дела.

Послание к Римлянам читал. А почему это читают обычно? Я знаю что все поражены грехом, все наши мысли, дела, слова, даже добро если делаю то часто замечаю в себе гордость или тщеславие.
Это Павел писал о том что все люди грешны и нет никакого различия что ты Иудей или Еллин, одинаково заражены, хотя они (Иудеи) считали что имеют какое то преимущество т.к. у них закон и пророки, храм, храмовое служение, да и вообще это их Бог, а не Еллинов. Христу же они говорили Одного отца имеем Авраама. Они гордились тем что у них истина, пророки, писания и считали что только они имеют спасение. Гордость? Вот Павел и написал что никакого преимущества или можно сказать еще никакого снисхождения от Бога не имеет Иудей перед Еллином, за то что у них есть писаный закон. Так же и сейчас нет никакой разницы, православный, католик, протестант, буддист, шаман, мусульманин, и прочие, все перед Богом одинаково заражены - испорчены грехом. Кто больше наказан Адам или Ева? Оба изгнаны и все мы потомки, все рождены во грехе и у всех есть и гордость и ненависть, зависть, тщеславие, своеволие, непокорность ну и т.д.
Я правильно понимаю?
Совесть по словам Аввы Дорофея не может быть уничтожена:
Однако нет человека, не имеющего совести, ибо она есть, как мы уже сказали, нечто Божественное и никогда не погибает, но всегда напоминает нам полезное, а мы не ощущаем сего, потому что, как уже сказано, пренебрегаем ею и попираем её.
А как мы можем пренебрегать и попирать то чего не ощущаем? Потому что как я писал выше Вы знаете, что когда первый раз воруешь то трудно, и совесть мучает, потом 2й раз уже не так, 3й еще легче, потом еще и еще и наконец делаешь и не замечаешь дискомфорта в душе, ну понимаешь конечно что это не правильно (все же говорит совесть), но можно даже оправдание найти ибо как написано: ищущим себе оправданий никогда не будет в них недостатка.
Я думаю что сожжена не совесть, (совесть унижена, отвергнута, засыпана как колодец с водой, запачкана как грязное стекло, что и разобрать что за ним трудно день или ночь) а сожжена наша духовность совестью.
Представьте тех о ком пишет Павел - Некоторые отступят от веры внимая духам обольстителям и учениям бесовским.
Через кого эти духи обольстители будут действовать? - Через лжесловесников которые будут лицемерить.
Что значит лицемерить? - Значит будут выдавать себя за служителей Божиих, верных последователей Христа, но делами делать противоположное, это будут такие люди которых будут слушать как учителей и наставников в истине.
Т.е. их духовность сожжена их же совестью, потому что совесть уничтожить нельзя, а вот духовность можно. Но благодаря совести у каждого есть возможность однажды прислушаться к ней и покаяться.

Я и не оспариваю что Церковь нужна. Вопрос в другом : Является ли непременным условием спасения - крещение в православной церкви? Если да, то как быть (конечно же не нам) с теми кто умер так и не приняв крещения может и не познав и не услышав об истине, но живших по совести, по той что была? Как быть с разбойником на кресте? Как Бог будет судить тех кто не слышал спасительной истины, а если и что то слышал то может от таких учителей что подобны волкам в овечьей шкуре? Может быть и будет судить по той самой совести, по тому божественному что Он вложил в человека при сотворении, т.е. по естественному закону?

Тот закон писанный которым гордились Иудеи, писанный закон можно отменить, изменить, добавить убавить, а совесть это естественный закон заложенный Богом в человека при сотворении.

В принципе не знаю, но из того, что Вы написали - понятно, что такое "сожженная совесть"

Хуже что они будут лицемерить перед собой.

Нет возможности. Совесть сожжена, или если хотите засыпана, если Вам не нравится это слово. Человек приложил массу усилий чтобы ее не слышать, и он ее не слышит. Необходимо прикосновение Бога чтобы он услышал хоть отголосок, и то в огромном большинстве человек потом засунет совесть туда, где она была.

Безусловно. Притом, заметьте, это условие поставлено Богом, Он его может в исключительных случаях обойти, но мы должны исходить именно из того, что это условие безусловно.

Так же, как с иудеями, живущими по закону и полагающими себе в том заслугу.

Обычно это читают тогда, когда хотят сказать, что язычников будут судить по совести. И если человек-де поступает по совести, то он будет оправдан.

Но дело все в том, что Апостол-то хочет сказать, что ни от дел Закона, ни от дел совести не будет оправдан никто. Вообще. Потому чтоПоэтому, Алексей, Ваше упование на то, что поступающий по совести язычник спасется - тщетно. Если поступающий по закону иудей не спасается, а совесть суть закон - то не спасается и поступающий по совести, как-то так. Тем более, что никто и не поступает.

Есть разница. Разница в том, что у нас Благодать, и благодать спасает, а у них - нет. И благодать спасает даром, а не за дела, а потому рассуждения что видал-де я и пъяных православных - ничего не означают.

Алексей, он НЕ поступал по совести.

На колу мочало, начинай сначала. Истина не перестает быть истиной от того, что сказана волком, а Бог благ, и сейчас очень трудно найти человека, который не мог услышать истину.

Ну хорошо что хоть что то мне удалось понятно написать.

Да не уповаю я на то что спасаются по совести, я лишь уже который раз пишу о том что судить Бог будет по совести.
Не спасаются, а судимы по совести, это дело Божие судить и спасать.
И Вы опять сравниваете ничего не знающего о религии и о Боге человека с религиозным в несколько поколениях Иудеем. Иудей имея писанный закон и уповая на него и живя вопреки своей совести не будет иметь преимущества в суде перед тем кто не зная писанного закона жил также вопреки совести.
Римл 2:12 Те кто не имея закона согрешили, вне закона и погибнут.
Какой закон они не имели? Конечно же писанный.
Но как же они могли согрешить не имея писанного закона, ибо Римл 7:5, 7-9 Грех другими словами появляется или оживает только когда обнаруживается законом ст.5 Как же язычники не имея писанного закона могли согрешить? Чем или каким законом обнаруживается их грех? Конечно же естественным законом который есть совесть, тот самый который Бог вложил в каждого человека при сотворении, и этот закон никогда не умирает.
Значит те кто имея писанный закон согрешили будут судимы по нему, к то не имел писанного закона будут судимы по другому не писанному закону по совести т.к. они не знали писанного.

Вот, Апостол и объясняет, что означает "судить по совести". То же, что и "судить по закону". Нет, конечно все пойдет в зачет, но если кто и спасется, то не потому, что его Бог судил по совести. Не дает это оснований для спасения, никаких. Нет ни у кого оправданий ни перед законом, ни перед совестью.
Я никого не сравниваю. Они в совершенно одинаковом положении. Иудей, опирающийся на закон только - погибнет. То же и язычник с его совестью.
Да. И тот и другой будут осуждены, по этому закону.
Алексей, перечитайте Рим. Закон был дан Моисею, до Моисея закона не было, однако люди умирали. Эрго, грех был до Закона. Цитата нужна? Закон просто дал возможность этот грех увидеть. Это такие костыли для совести, если хотите.

Я понимаю что не могу быть для Вас авторитетом, а вот Свят. Феофан Затворник наверное может:
Объясняет и утверждает Божие нелицеприятие. Которые, говорит, беззаконно, — то есть не имея писанного закона, а руководствуясь одним естественным законом совести, согрешили, — те беззаконно и погибнут, то есть не по писанному закону будут осуждены на вечное мучение, которое есть крайняя пагуба, а «по одному врожденному природе их дару распознавать доброе и злое» (блаженный Феодорит), — будут осуждены за то, что не следовали сему естественному, в сердце их написанному, закону. А которые в законе, — то есть имея писанный закон, согрешили, — те по этому закону и судимы будут, и суд приимут, — то есть будут осуждены на ту же вечную пагубу. ... Хотя язычник осуждается без закона, но сие осуждение без закона означает не большую строгость, а большую снисходительность в суде, — именно то, что язычник не имеет обвинителем закона. Судимый без закона, то есть не подлежащий осуждению по закону, судится по одному естественному разуму.

Александр вот ссылка почитайте http://bible.optina.ru/new:rim:02:12

Алексей, я не понимаю предмета спора. Святитель говорит "Будут осуждены" и я говорю - "Будут осуждены." И те и другие будут.

Я говорил, что судить Бог язычников не знающих закон будет по совести, и если они согрешили будут осуждены за то, что не следовали сему естественному, в сердце их написанному, закону. А если следовали? То не может же Бог осудить их за неисполнения закона писанного которого они не знали?
Но сразу отмечу(!) что мы не должны судить кто по совести поступает или поступал, а кто нет, как бы мы не должны говорить что вот тот то человек будет оправдан потому что он хотя и не верил но поступал по совести. Так как нам не дано знать совести и помыслов ближнего и поступая так мы присваиваем себе суд Божий.

А Вы посмотрите, рассматривается ли в Библии такой вариант.

На этой же странице масса ссылок, которые говорят, что таких просто нет. Последняя приведена Вами.

Правильно, их будут судить за невыполнение закона, написанного у них в сердцах. То есть - совести. За невыполнение, подчеркиваю.

А нам и не надо ничего. У нас есть слова Апостола. Нет несогрешившего, ни одного.

Римл 2:14,15
14 Ибо когда язычники не имеющие закона по природе законное делают, то не имея закона они сами себе закон
15 Они показывают что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствуют совесть их и мысли их, то обвиняющие то оправдывающие одна другую

А вот комментарий Свят. Феофан Затворника к ст. 14 http://bible.optina.ru/new:rim:02:14
и ст. 15 http://bible.optina.ru/new:rim:02:15


Вы хотели написать - Римл 3:10 - нет праведного не одного. Есть не согрешившие т.е. не нарушившие никакого закона хоть писанного хоть неписанного, но они также грешны, т.е. заражены грехом, неправедны. Это еще одна тема.