Православный форум Доброе слово

Да нет, не ободряет, а просто "будьте всегда готовы дать отчет о вашем уповании". Вы спрашиваете - мы отвечаем.Ну да. И я отвечу - "се, Я с вами до скончания века".

Паки и паки повторяю, что не понимаю, как можно быть христианином если Христос - не с тобой, а его мнение узнать невозможно. Апостол, кстати, в приведенной цитате говорит о человеке, а не об учении Церкви.

И я прокомментировал.
Да, это так, происходит и приводит ко Христу, но это не значит, что непросвещенный Духом человек, с неочищенным сердцем, может правильно толковать и понимать Писание. А на очищение сердца может претендовать лишь человек церковный.
И от Слова и от Духа. Дух трогает человека за сердце, когда тот читает Писание и человек либо отзывается, либо нет. Если отзывается - то он приходит в Церковь. Потому, что в Писании вообще-то четко написано, что нужно делать, и если человк этого не сделал - значит чего-то не понял.
Слово, кстати, содержится не только в Писании.

Конечно. Именно так. А чуть выше Апостол говорит о Крови. К этому я и веду.
Но в том-то и дело, что претендовать на то, что он запечатлен Духом и искуплен Кровью может только человек, присоединившийся к Церкви. Запечатление Духом происходит в Крещении (и Миропомазании), Тело и Кровь мы получаем в Причастии. Ибо Плоть есть истинно пища, а Кровь - питие, и кто не есть и не пьет - тот не войдет в Царство.
А все эти Таинства существуют только в Церкви, а Церковь - одна.
Поэтому да, мы имеем все основания говорить, что знаем мнение Христа о протестантах. Он вас любит, как и всех, но вашу позицию не разделяет.
Да, просвещенного Духом. Вот насколько просвещен - настолько и содержится.
Конечно. Я получил Его в Крещении. Тут не о чем спорить. Другой вопрос, всегда ли я Его слушаю.
И я тоже так считаю. Но я о другом - о том, что такое же покрывало лежит на сердцах язычников. О другом, но не противоречащим Лопухину. Вы должны постараться доказать, что там говорится исключительно о евреях.
Противоречите, вот как только начинаете говорить, что это не относится к язычникам вообще, а не только к иудеям.
Вот еще пара ссылок, ко второй цитате:
Это к вопросу о мнении Церкви.


После. Существенно после. Говоря просто - сначала я узнал, что есть такая весть и стал воцерковляться. Это то, что вы называете "уверовать". Но теперь я постепенно понимаю что оно есть такое - эта Благая Весть и понимаю это своим существом. "всем сердцем, всем разумением" и так далее.
И что из этого следует - понимаю. В Писании, к примеру, есть слова "кто хочет за Мной следовать - отвергнись себя и возьми крест свой". Сначала они читаются просто, и воспринимаются просто, и только воцерковившись начинаешь понимать, что это значит.

Если он не идет при этом в Церковь - он не понимает Слова, вот и все. "Покажи мне веру от дел твоих"

Насчет протестантов и вашего отношения к ним я вас изначально не спрашивал.
Я это тоже не понимаю.

И я привел эту цитату для человека - т.е. для вас.

Согласен.

Согласен.

Для вас слово "одна" означает Православная, т.е. более в узком смысле, а для меня это означает -Вселенская, которая состоит не только из православных христиан, но и с католиков и с протестантов. И они веруют, и любят Господа, и они крестятся и они получают благодать и прощение от Господа и спасение и свидетельство Духа Божия, что они дети Божьи (да конечно же не все, кто называет себя таковым). В небе не будет только протестантов или только католиков, или только православных, но будут искупленные верные Господу (которые и являются Церковью). У людей могут быть разделения на касты, вероисповедания, а Господь смотрит на сердце человека в первую очередь какое оно, готово ли оно служить Ему и быть верным. Лк. 16:14-16 Слышали все это и фарисеи, которые были сребролюбивы, и они смеялись над Ним. Он сказал им: вы выказываете себя праведниками пред людьми, но Бог знает сердца ваши, ибо что высоко у людей, то мерзость пред Богом. Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него. Фарисеи в то время тоже претендовали на то, что они лишь праведны (они в исполнении заповедей преуспели премного), а Господь указал, что мерзость для Господа. А дальше говорит: "Всякий усилием входит в него". А вот и другое место: Ин. 3:15- 16 дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Я не знаю, может вы только себя считаете верующим, ну а я считаю себя из категории "всякий" и другой человек тоже хочет приобщиться к благодати Господа и Его спасению и поэтому верует - и он будет "всякий". Посмотрите еще места: Иоанна 6:40; 11:25-26; 12:46; Деяния 10:43; 13:39. Рим. 9:33; 10:11,13 и т.д.
Нас с вами не спасает принадлежность к какой-то группе, но принадлежность ко Христу. Ну и что, что есть искренние христиане ходящие в Православную Церковь Киевского Патриархата, но они тоже веруют, тоже любят, тоже совершают Таинства, тоже принадлежат Христу. Я тоже могу сказать о себе, что и я во Христе и Христос во мне и я тоже имею свидетельство Духа, что я дитя Божие как и вы. А если я имею Духа Божия, то Он крестил меня "в одно тело" - т.е. в Церковь, в "правильную" Церковь, это Его забота крестить меня в Тело Христово, а мое дело веровать.

Согласен.

Согласен, существенный вопрос для христианина (для меня тоже).

Александр, там написано исключительно о евреях, но наше с вами недоразумение в этом вопросе, как я понимаю, сводиться всего лишь к понятию слепоты. Вы просто сравниваете духовную слепоту (в данном случае у язычников) с Моисеевым "покрывалом". В принципе, явление духовной слепоты можно сравнить и с затемненными очками и с темнотой и с огрубелым или каменным сердцем и все эти понятия будут верны, поэтому скажу, что если вам нравится этот образ - возражать не буду.

Мне нравятся ваши слова здесь потому, что я тоже имею подобные чувства и желания.

Послушайте, вот чтобы не начинать сначала. То, что я говорю, это я не сам придумал, это довольно широко распространенное мнение в Церкви. Навскидку, только первая ссылка из Гугля:
... и так далее. А вот это не простой протоиерей, а посерьезнее -святитель Григорий Нисский:
Ни слова о евреях.
Множество людей, имеющих Духа поболее, чем мы с Вами понимают это так, как я описал. Так вот повторяю мой вопрос, с которого начал - какие Вы, протестант, имеете основания считать, что Ваше толкование (исключительно к евреям) верно? что ето не произвольное человеческое толкование?

Изначально - нет, потом - да. Можно показать место.

Для нас слово "одна" - означает Церковь, основанная Христом, ну и Апостолы там рядом были, ага. У нее есть ряд необходимых внешних признаков, следующих, опять же, вот хоть из Писания. К числу таких признаков относится, например, так называемое апостольское преемство.

И так уж получилось, что церковь Православная этим признакам удовлетворяет, а протестанты - нет. Что нивелирует их возможность утверждать, что они принадлежат к Церкви Вселенской.
Правильно. Но Господь через Таинства.Верующим - я считаю того, кто делает дела веры. Это такой внешний признак. Дела веры - исполнение Заповедей. Одна из Заповедей - участие в Таинствах. Это не нами придумано, это Богом установлено. Таинство есть ли дело человеческое или Божие? естественно, Божие, а значит может совершаться либо Богом, либо человеком, которому Бог эту власть вручил. Есть у протестантов основания считать, что у них есть эта власть? нет, в Писании показан механизм передачи этой власти, через возложение рук.
Так что, человек может делать вот все, что вы перечислили, но если его вера в Церковь неправа - то вся его вера с изъяном, увы.
Вот. Хочешь быть принадлежащим ко Христу - вступи в Церковь и принимай Таинства. Конкретно - Причастие.
Ну вот, Своей заботой он привел Вас на этот форум, Вам объяснили ситуацию, дальше Ваше дело сделать выводы. Но теперь на Страшном Суде Вы не сможете сказать, что Вам не говорили.

Хотя Вам уже было достаточно сказано, постараюсь расставить вот какие акценты.

Быть христианином - значит, принадлежать Церкви. Христианство - это прежде всего органическая принадлежность к Церкви - Телу Христову (см. Еф. 1:23, 4:4, 4:12). Присоединение человека к Церкви совершается в Таинстве Крещения, о чём Вам уже было рассказано выше.

Христос один, и Церковь Его одна. Единая Святая Соборная и Апостольская Церковь - это Православная Церковь. Единство Церкви являет себя во многих аспектах. Это единство вероучения и нравоучения, единство в Таинствах, единство апостольской преемственности, "единство духа в союзе мира" (Еф. 4:3).

В главном никаких разномыслий в Церкви нет и быть не может. Несогласие в вероисповедании указывает, что по крайней мере одна сторона из несогласных неправа и находится на нецерковных позициях. Разномыслия возможны во второстепенных вопросах, как о том говорит Апостол: "надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные" (1 Кор. 11:19).

В свете вышесказанного паписты и протестанты - не Церковь, по причине отсутствия у них благодати и Таинств. Теоретически возможно православное исповедание веры человеком, который не является членом Церкви. Даже "бесы веруют, и трепещут" (Иак. 2:19). Однако практически такой человек не может сказать, что Господь Иисус Христос - его Спаситель. Он может говорить, что Господь Иисус Христос - Спаситель православных христиан. Для усвоения конкретному человеку Искупительной Жертвы, принесённой Господом на Голгофе, необходимо Таинство Крещения. Помимо аспекта метафизического (присоединения человека к Церкви) в Таинстве Крещения есть и аспект нравственный - "обещание Богу доброй совести" (1 Пет. 3:21), которое взрослый даёт сам, а за младенца ручаются восприемники. Таинством Крещения начинается благодатное соработничество конкретного человека с Богом: человек, присоединённый к Церкви и усвоивший способность принять Духа Святаго, даёт Богу обещание жить по Его заповедям, а Бог подаёт человеку помощь, восполняя Своей Благодатью недостаток собственных сил человеческой природы. Собственно схождение Духа Святаго, подача человеку Его даров, происходит в Таинстве Миропомазания, которое в практике Православной Церкви совершается немедленно после Таинства Крещения.

Совершение Таинств вне Православной Церкви невозможно. Не может неправославный совершить Таинство, так как не имеет благодати Святаго Духа. Невозможно присоединять других людей к Церкви (крестить), не будучи членом Церкви.

Теперь нужно сказать несколько слов о нравственных аспектах христианской жизни. Православный христианин, в соответствии с крещальными обетами, обязан знать заповеди Божии и исполнять их. Если же он этого не делает, то он тем самым вносит нестроение в Церковь, вносит болезнь в Тело Христово. В терминах "пастыря и стада" такой христианин - паршивая овца. Но если он не был отлучён от Церкви епископом (имеющим такую апостольскую власть), то он - всё-таки член Церкви, хотя и больной, неисправный. Он может покаяться, и Господь силён восстановить его в прежнем положении.

Если же некто из "внешних" самочинно берётся за изучение Священного Писания и, руководствуясь личным разумением, считает, что для спасения достаточно исполнения Заповедей, понятых таким вот разумением, то в вышеупомянутых терминах "пастыря и стада" такой человек - волк в овечьей шкуре. Теоретически он может выполнить все добродетели, кроме одной, самой существенной, - смирения. Вне Православной Церкви смирения нет, а без смирения, этой души истинной добродетели, всякая добродетель становится непотребной, мерзкой пред Господом. "Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою? Она уже ни к чему негодна, как разве выбросить ее вон на попрание людям." (Мф. 5:13)

Ни паршивые овцы, ни волки в овечьих шкурах в Царство Небесное не войдут, хотя Господь по милости Своей терпит не только первых, но и даже вторых, в надежде обращения. Однако паршивой овце удобнее исцелиться, нежели волку в овечьей шкуре стать овцой. Второе изменение - принципиальное, оно требует полного самоотречения, на которое, увы, многим идти неохота.

_________________
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. (Мф. 5:6).

Заблуждаетесь:"не мерою дает Бог Духа." Тем не менее Златоуст понимает как я, хотя я вам уже писал, что в каком-то смысле можно считать как вы (у меня такое впечатление, что вы моих постов не читаете, поэтому действительно получается, что "начинаем сначала"). А какие у Златоуста основания считать не так как "множество людей, имеющих Духа поболее"? Вы уж определитесь или Златоуст или "множество людей" а то получается, что Златоуст тоже произвольно толковал. Дальше рассуждать об этом нет смысла, поскольку вы уже начали сначала именно этим вашим вопросом (на мой вопрос можете не отвечать, считайте его риторическим).

Псал. 20:7 "Иные колесницами, иные конями, а мы именем Господа Бога нашего хвалимся" Все ли православные христиане крещенные по апостольскому преемству будут в небе с Господом?

Вы уж, Александр, определитесь или таинство совершает Бог или человек. Насколько я понимаю, Таинства совершает Бог, а человек участвует в них. У протестантов есть власть которой сильней нету (на основании Иоанна 1:12-13) "А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились."

Вот о вере в Церковь я в Писании не читал, а о вере в Господа и в Евангелие - да. А вы думаете, что человек сам по себе способен делать все и может иметь все, что я перечислил? А как же слова Павла: "никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым."? Или Иоанна: "Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца."? Снова Иоанн: "Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден".

Вступают в партию, а в Церковь крестит Дух Святой. Я крестился по вере во Имя Отца и Сына и Святого Духа и принимаю Причастие от Господа, и принадлежу Христу и имею свидетельство Духа Божия во мне и новую жизнь и дары потому, что я "новая тварь; древнее прошло, теперь все новое." А вот что в вашей жизни изменилось после воцерковления (как насчет алкоголя, сигарет, женщин, гнилых слов, худых сообществ и нравов и т.п.)?

Не мерою, да. но Таинствами.
Ну, вот тем более. У меня такое впечатление, что Вы моих постов не читаете, поэтому я опять сформулирую вопрос. У меня, как у православного, есть возможность опереться в толковании этого места на мнение Церкви, выраженное хоть Святителем Григорием. Паки и паки, толкование Златоуста не исключает моего. А у Вас-то какие основания считать, что Вы толкуете не "от ветра головы своея"?

Этот обидно звучащий вопрос на самом деле не обиден и имеет большое значение. Смотрите, стали разбираться и выяснилось, что мое-то толкование вовсе нельзя исключить.

Все православные христиане, крещеные по апостольскому преемству, имеют основания сказать, что они эту заповедь соблюли. Сделали все, как надо. Все, кто так не крещен - такого основания не имеют. А "кто Меня любит тот заповеди Мои соблюдет". Да, мы имеем основания хвалиться именем Бога.

Ну да. Человек, властью, данной Богом. Бог руками человека, если хотите. У нас есть такое слово "синергия", соработничество.

Adelfos, мы уже несколько раз прошли по этому кругу. Верующий есть тот, кто делает дела веры, дела веры есть соблюдение заповедей, участие в таинствах Церкви есть заповедь. Итого, если Вы не можете обосновать, что участвуете в Таинствах Церкви - Вы не можете обосновывать наличие у вас власти вашей верой. Она сомнительна, эта вера.

Ну вот, а спорите о "покрывале". Как это - не читали? "Церковь есть столп и утверждение Истины". Ваша вера истина? тогда она должна утверждаться на Церкви. В Церковь Вы должны ходить за подтверждением правоты того, что Вы думаете. Нет? значит, Ваша вера не истинна.
Я думаю, что многие, скажем так, думают иметь и не имеют. Это тоже библейские слова, найдите их сами.

Ну да. Ну да. Сын, устами Церкви и Евангелия говорит Вам, вот сейчас к примеру - присоединись к Церкви. Сделай все, как надо. А Вы упираетесь. Не отвергаете ли?

Один из святых раннего периода христианства говорил - "кому Церковь не Мать, тому Бог не Отец". Все, вот как рассуждали ранние христиане - кто не в Церкви - не имеет право претендовать на то, что он верующий. Поэтому, все Ваши замечательные цитаты бъют в пустоту.

Церковь же в Евангелии упоминается буквально через слово. Если хотите, можно даже установить ее структуру.

Руками Апостолов, и никак иначе. Посмотрите, в Евангелии ровно два места, где Дух сходит Сам, и второе понятно и объяснимо. И все.

Это все слова, слова...

Ну вот я сказал бы, что насчет гнилых слов и нравов разве только, если иметь в виду этот список.

А так многое изменилось. Да что там, полменя изменилось. Только это личное.

Вот ведь как интересно. Слово Божие люди приняли, и даже крещение какое-то совершили, а Дух Святой на них еще не сошел.

Потому, что подается через возложение рук апостольских.

Adelfos вам одного только недостаёт разуметь разницу быть детьми или отцами.Детьми да через веру и крещение а вот отцами(пастырями)только через рукоположение прямое приемство от апостолов.

Интересно как у вас происходит поставление,посвящение в священство?Есть ли у священников особые правила,что отличает их от обычных мирян.

_________________

кстати, очень интересно читать и Александра и Adelfosа, оба отлично знают Библию, и это и называется дискуссия в нормальном русле

Основания есть и эти основания есть основой всех оснований. Начнем по порядку.
Иоан.5:39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне. Господь сказал в повелительном наклонении, что нужно исследовать Писание. Когда он это говорил? Когда жил Святитель Григорий, Златоуст или еще кто-то? Значит, по словам Христа, человек может исследовать Писание и без Григория и целой плеяды "Святителей" или не может?
Ис. Нав. 1:8 Да не отходит сия книга закона от уст твоих; но поучайся в ней день и ночь, дабы в точности исполнять все, что в ней написано: тогда ты будешь успешен в путях твоих и будешь поступать благоразумно. Почему это сказано задолго до времен первой Церкви? Актуальны ли эти слова Моисея и в наши дни? Надо ли современному человеку-христианину читать Писание, т.е. чтобы оно "не отходило от уст его"? Возможно ли было понимать человеку Писание, еще до рождения Апостолов? А до рождения Григория Святителя или др., или же людям надо было ждать "Святителей"? Ответ: нужно было понимать и исполнять каждому израильтянину да еще и учить сыновей:
Втор.11:18-20 Итак положите сии слова Мои в сердце ваше и в душу вашу, и навяжите их в знак на руку свою, и да будут они повязкою над глазами вашими; 19 и учите им сыновей своих, говоря о них, когда ты сидишь в доме твоем, и когда идешь дорогою, и когда ложишься, и когда встаешь; 20 и напиши их на косяках дома твоего и на воротах твоих
Дарует ли Бог знание Его истин для любого человека, готового принять Его Слово? Ответ:
Пр.28:5 Злые люди не разумеют справедливости, а ищущие Господа разумеют все.
Пс. 24:14 Тайна Господня - боящимся Его, и завет Свой Он открывает им.
1Кор.8:3 Но кто любит Бога, тому дано знание от Него.
А что, может надо иметь какие-то особенные умственные способности, чтобы иметь знание от Господа? Ответ:
1Кор. 1:27 но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное...
А как же "немудрое" получает мудрость? Ответ:
1Кор. 1:5 потому что в Нем вы обогатились всем, всяким словом и всяким познанием
1 Иоан. 5:20 Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе.
Кто же исполняет эту роль объяснения и научения в человеке? Ответ:
Иоан 14:26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.
Иоан 16:13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину
1 Кор. 2:10-15 А нам Бог открыл [это] Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии. 11 Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия. 12 Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога, 13 что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным. 14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно. 15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
Что нужно делать человеку перед чтением Писания? Ответ: молиться:
Псалом 118:
12 Благословен Ты, Господи! научи меня уставам Твоим.
18 Открой очи мои, и увижу чудеса закона Твоего.
27 Дай мне уразуметь путь повелений Твоих, и буду размышлять о чудесах Твоих.
34 Вразуми меня, и буду соблюдать закон Твой и хранить его всем сердцем.
66 Доброму разумению и ведению научи меня, ибо заповедям Твоим я верую.
73 ...вразуми меня, и научусь заповедям Твоим.
169 Да приблизится вопль мой пред лице Твое, Господи; по слову Твоему вразуми меня.

В общем что нужно для того, чтобы человек понял Писание? Суммируем ответ из приведенных отрывков:
Человек должен читать Писание и исследовать его молитвенно, но сам человек должен быть ищущим Господа, боящимся Его, любящим Его, пребывать в Господе, иметь Духа Святого и быть духовным.
Или еще что-то нужно, или кто-то? Поймите меня, Александр, я вовсе не против ваших толкователей и отношусь к ним с уважением, но Писание дано Господом для каждого человека и Господь дает все необходимое (это Его призыв и обетование) для того чтобы человек понимал Его Слово лично, лично общался с Ним. Писания толкователей это всего лишь комментарий к Слову Божию, а не само Слово Божие. Вот, что пишет Еп. Кассиан в статьи "ПРИНЦИПЫ ПРАВОСЛАВНОГО ТОЛКОВАНИЯ СЛОВА БОЖИЯ":

Цитата:

"Православный толкователь прекрасно знает, что он не найдет в Священном Предании готовой формулы по каждому интересующему его вопросу. Православная Церковь не обладает непогрешительным авторитетом в вопросах веры. У нее нет органа, который мог бы с формальной безошибочностью решить, что есть и что не есть Священное Предание. Есть ясное, и есть неясное. Непреложное содержание Предания в значительной части закреплено в символах и вероопределениях Церкви, но не исчерпывается ими.... Это область исследования. Каждая отдельная мысль святого отца, каждая черта в жизни святого еще не выражает непременно Священного Предания."

и дальше:

Цитата:

"Свидетельство Священного Предания не касается прямо частностей толкования... Но множественность смысла Священного Писания, допускающая истолкование библейского текста в догматической системе, его морально-практическое приложение, его литургическое употребление и т.д. приводят к тому, что некоторые библейские повествования понимаются православными писателями по-разному. Так, например, по поводу понятия "дня" в Быт 1 блаженный Августин говорит о невозможности понимания буквального, Афанасия Великий и некоторые другие Отцы учили о творении мгновенном, а иные разумели это слово прямо: в смысле дня астрономического."

Поэтому протестанты уважают отцов Церкви, но предпочитают чистое Слово.

Александр, я вам задал вопрос прямо, повторяю его снова: все ли православные христиане крещенные по апостольскому преемству будут в небе с Господом? Дайте пожалуйста ответ как вы считаете и конечно же как в Писании написано, что вы и сами цитировали: "Но да будет слово ваше: «да, да»; «нет, нет»; а что сверх этого, то от лукавого."
Я вам писал, что я соблюдаю Вечерю Господню. Но неужели вы думаете, что дела веры это только Вечеря Господня и крещение? Это ваши все основания для пребывания в Церкви и спасения? Получается человек крестился (причем не успев принять учения Господня и жить согласно ему потому, что его крестили в детстве), перед Пасхой исповедался, принял Причастие - и все - уже на небесах? Вот ответите на мой предыдущий вопрос который я уже задал вам второй раз - тогда и порассуждаем. Моя вера может быть сомнительна для вас, но согласитесь вы ее не видите, а Христос видит и вашу и мою веру, поэтому это решать Ему, а не вам, наше дело жить по Писанию и по вере (просто вы почему-то усердствуете доказать мне, что моя вера не истинна - это глупо, а может скорее вы пытаетесь доказать себе, что ваша вера все таки истинна - это тоже возможный вариант, который вполне может быть реальным).

Александр, 1 о Церкви мы читаем в Писании и я это нахожу, но о том, что человек должен 2 верить в Церковь (нет в Писании формулировки "вера в Церковь") - я этого не нахожу, или вы не видите разницы в этих двух утверждениях? Прочитайте еще раз ваш пост как вы написали.

Я еще раз повторяю, что присоединен к Церкви через крещение Духа Святого. Вы бы лучше наставляли так человека ходящего в Православный храм и не живущего по Писанию.
Еще раз говорю, кто не во Христе - тот не верующий, даже если человек и ходит в Православную Церковь и по заповедям вроде присоединился к ней (прошел все обряды, а жизни нет и веры нет), то он не верующий. Истинно верующих знает Господь.

Спасибо за откровенность. А "разве только" относится к изменилось или не изменилось? А как насчет "полменя" вы можете сказать, что я "новая тварь, древнее прошло", что Господь изменил всего меня? Вы уж извините, просто "полменя" это звучит не всецело.

По поводу же места из Деян. 8 главы, то прочтите 10 главу, какой там был опыт и почему разным? Что является "нормой" в крещении Духом Святым? Писание и об этом говорит тоже. В Деяниях есть 4 случая крещения Духом Святым (или схождения Духа на людей) вот найдите их поразмышляйте, почему это были особые случаи, и тогда поговорим, а то если я вам начну все объяснять, то мне надо будет еще столько же места занять на это.

В общем, протестанты не имеют деления на священников (клир) и мирян, поскольку домостроительство протестантских Церквей основано на принципе всеобщего священства - 1 Петра 2:5-9. Если иерархия Православных и Католических Церквей построена, скажем от более главного к менее главному (вверху Господь, потом Епископ, потом иерей, далее диакон и дальше мирянин по наклонной вниз), то протестанты имеют другую структуру: сначала Господь, потом Церковь (миряне), потом пастыря, епископа. То есть получается, что служителя избраны Церковью для служения (как и в Писании написанно: "кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою"). Конечно же имеются и служения диаконов, пастырей, но по внешнему признаку их не различишь от простого христианина, лишь только по тому, какую роль и служение им Церковь доверила. Диакона, например, заботятся о вдовах, малоимущих, о больных (хотя это не исключает, что простой христианин из Церкви может это делать, даже часто молодежь берет инициативу в этом). Пастырь заботится о проповеди Слова Божия и чтобы в Церкви были мир, единство и любовь. Он развивает разные ветви служения, содействует их развитию. Например, регент хора служит Церкви и Господу в музыкальном служении и заботиться о духовном музыкальном славословии хора или же всех христиан, когда поют все вместе Господу.

Спасибо за ваше "нормальное русло".

Adelfos собственно вопрос был в том,вы же читали хорошо Евангелие.И там сказано что и дьяконов рукопологали.И к ним и к епископам и к иереям особые более требовательные правила.У мирян правила более лёгкие.

Я вас прошу не кривить душой и говорить как есть.В противном случае вам же хуже будет.Не познаете истины.

_________________

Господь говорил - "исследуйте". Господь не говорил - "вы можете понять Писание без Духа".
Теперь полная цитата:Adelfos, эти слова обращены к тем, что думает, что знает писания, но на самом деле не знает. Это свидетельство в мою пользу, не в Вашу.А в этой цитате не сказано - понимать, в ней сказано - исполнять. НЕ Вы ли отстаивали утверждение, что покрывало лежит на сердце у Иудеев? Не к Иудеям ли обращена эта цитата?
Касаемо актуальности Закона в наши дни - см. Деяния Апостольские.
Надо. Но откуда следует, что достаточно читать, чтобы понимать? Adelfos, зачем Вы задаете вопрос, на который сами же ответили раньше? нет, в полноте - невозможно. "Покрывало". А кроме того -
Людям надо было ждать Духа. Дух говорит устами Святителя. Дух подается в Церкви. итд. См. предыдущее сообщение.

... Сказано Апостолом после Пятидесятницы.
... подается только в Церкви, через Апостолов и преемников,

и так далее.

Adelfos, "Слово" - это Имя, Вы должны знать - Чье. Никто не может сказать, что принимает Слово, если не ест Плоти и не пъет Крови. см. предыдущее сообщение. Ищущий же Господа находит Его в Церкви.

При этом никто не отрицает того факта, что из Писания можно понять, что нужно делать, да. Креститься в Церкви.

- иметь Духа. Именно это следует из приведенных Вами отрывков.
Совершенно верно. Итак, для того, чтобы претендовать на правильное понимание Писания, протестант должен иметь основания считать, что имеет Духа. Православный - такие основания имеет. Святитель - мы более чем имеем основания знать, что он - имеет. А протестант?
Adelfos, Вы, должно быть, неправильно поняли то, что хотел сказать архиепископ. Тем более, что говорил он это для протестантов. Церковь есть столп и утверждение Истины - это из Евангелия. А вот это - из Катехизиса:Я не хочу вдаваться в обсуждение того, почему человек сказал то, что он сказал, но в данном случае то, что написано в Катехизисе - выше.Поэтому протестанты, увы, присваивают себе то, на что права не имеют. "Чистого слова" у них нет, есть всего лишь свое толкования. Текст всегда неотделим от какого-нибудь толкования, что и наш диалог показывает

... и я Вам прямо ответил. Отвечать кто будет с Господом а кто нет - означает восхищать Суд. Суд - дело Божие. Выполнять Заповеди - дело человеческое. Крестившись, православный выполнил Заповедь. Вы меня спрашиваете, спасает ли автоматически выполнение одной Заповеди? Вы должны знать ответ - нет, их много.
Но вот если человек Заповедь не выполняет - тут совсем другой разговор.
Adelfos. Я упираю на то, что без вот этого - веры нет. Я нигде не пишу "только". Что "кроме" - это вопрос для отдельного разговора, отчасти

(пожав плечами) Вы не имеете оснований так говорить. Вы, вообще, обратили внимание, что все вертится вокруг одного и того же вопроса? к настоящему моменту Вы должны уже его осознать. Почему Вы считаете, что в вашей конфессии действует Дух? а ведь только Духом хдеб и вино становятся Телом и Кровью. И, пожалуйста, не надо отвечать, что Дух дышит где хочет - в данном случае речь как раз идет о том, что у вас Ему дышать не угодно. Вот не в той мере, о которой мы говорим.

Вы повторяете это себе. Вы опираетесь на Писание? покажите мне из Писания, был ли кто-нибудь присоединен к Церкви помимо Апостолов и тех, кого они на это поставили.

Я могу сказать, что новая тварь и древнее проходит. А вот про "всецело", извините, если кто скажет - не поверю.

Дык, я Вам об этом месте и упоминал выше по тексту. Этим схождением Дух указывает, что к Церкви могут принадлежать не только те, что из Иудеев. Да что там, вся глава об этом. Более того, Дух нисходит в присутствии Апостола. Нормой является крещение в Церкви. Не "крещения". Схождения Духа. Это важно настолько, что во втором случае Апостол говорит о необходимости крещения. Поразмыслите над этим. Два мы уже упомянули - это Пятидесятница и Корнилий Сотник. Третий - это Деяния 4.31, по молитве Апостолов. Четвертый - это евнух. Не уверен, правда, что Вы действительно хотите на это опереться, потому, что евнуха крестил Филлипп. Итак, все четыре пункта (я ничего не упустил?) свидетельствуют в защиту моей точки зрения.

А вот о том, что Духа нельзя принять помимо Апостола - я Вам по крайней мере один пример приводил. В Деяниях Вы найдете еще один такой. Вот когда найдете и поразмыслите - тогда и поговорим. А впрочем, можно и раньше.

Из Писания мы знаем, что а) древняя Церковь не существовала без свящества, и б) священников - рукополагали. Собственно, все.

Adelfos в 1 Петра 2:1-10.

Итак, отложив всякую злобу и всякое коварство, и лицемерие, и зависть, и всякое злословие,
как новорожденные младенцы, возлюбите чистое словесное молоко, чтобы вы от него возрасли во спасение;
ибо вы вкусили, что благ Господь.
Приступая к Нему, живому камню, людьми отверженному, но Богом избранному, драгоценному,
и сами, как живые камни, устрояйте из себя духовный дом, святое священство, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом.
Ибо сказано в Писании: "вот, Я полагаю в Сионе краеугольный камень, избранный, драгоценный; и верующий в Него не постыдится".
Итак, Он для вас, верующих, драгоценность, а для неверующих камень, который отвергли строители, но который сделался главой угла, камень претыкания и камень соблазна,
о который они претыкаются, не покоряясь слову, на что они и оставлены.
Но вы – избранный род, царственное священство, святой народ, люди, взятые в удел, чтобы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в Свой чудный свет;
некогда не народ, а ныне народ Божий; некогда непомилованные, а ныне помилованы.

По сути повторяется моё к вам обрашение:Я вас прошу не кривить душой и говорить как есть.В противном случае вам же хуже будет.Не познаете истины.

И это обращене к бывшим некогда язычниками,принятые в удел,народ святой,(запятая)царственное священство,все вместе избранный род. Так следует понимать.

_________________

Некто Иудей, именем Аполлос, родом из Александрии, красноречивый человек и сведущий в Писаниях, пришел в Ефес.
Он был наставлен в начатках пути Господня и, горя духом, говорил и учил о Господе правильно, зная только крещение Иоанна.
Он начал смело говорить в синагоге. Услышав его, Акила и Прискилла приняли его и точнее объяснили ему путь Господень.
А когда он вознамерился идти в Ахаию, то братья послали к тамошним ученикам, располагая их принять его; и он, прибыв туда, много содействовал уверовавшим благодатью,
ибо он сильно опровергал Иудеев всенародно, доказывая Писаниями, что Иисус есть Христос.
Во время пребывания Аполлоса в Коринфе Павел, пройдя верхние страны, прибыл в Ефес и, найдя там некоторых учеников,
сказал им: приняли ли вы Святого Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Святой Дух.
Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: в крещение Иоанна.
Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,
и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Святой Дух, и они стали говорить иными языками и пророчествовать.
Всех их было человек около двенадцати.

Возможно это поможет вам различить и разницу крещения и то на ком Дух дышит больше.

_________________

Adelfos, почитайте пожалуйста (Авва Дорофей Душеполезные поучения) http://lib.eparhia-saratov.ru/books/05d ... tents.html
Многие христиане очень любят перелопачивать Священное Писание, якобы ревностно следуя повелению Христа из Иоан. 5:39, и при этом не обращают внимания на то, что эти слова Он говорил тем кто прекрасно знал Писания, но беда их состояла в том, что они любили говорить о вере, много дискутировать, спорить (ведь в споре рождается истина) - думая что через это они освящаются и спасаются, но при этом не хотели прийти ко Христу и научиться от Него Матфея 11:29 кротости и смирению.
В протестантских кругах бытует такое мнение, что Господь Сам своей силой изменит характер несчастного, а ему только нужно читать, молиться и посещать служение в Субботу, миссионерить. Но как тогда понять слова Христа "научитесь" когда мы учились неужели мы не прикладывали никаких других усилий кроме тех что бы проснуться, умыться, позавтракать, отсидеть в школе, и домой. Каков будет результат при таком обучении? Нужны еще: умственный труд, усидчивость, внимательность, аккуратность, множество ошибок и исправлений (это тоже положительный опыт), вместо прогулок после школы, института занятия трудным предметом дома. Только такое обучение способно принести добрый плод.
Так же и с душой. Мы можем хорошо знать Священные Писания, можем достойно ответить аппоненту в дискуссии, можем быть (внешне) примерными и порядочными христианами, помогать ближним и жертвовать какие то средства, но при этом быть совершенно гордыми (ибо и смиряются многие из гордости), склонными к осуждению, тщеславными, злопамятными, алчными и сребролюбивыми.
Вот куда нужно уделить больше внимания, вот об этом я думаю говорил Христос.

это вы о чем? вы советуете с позиции протестантской или христианской?

Что именно?
Советую со своей позиции, со своего опыта.

Согласен с AlexeyZ
(Так же и с душой. Мы можем хорошо знать Священные Писания, можем достойно ответить аппоненту в дискуссии, можем быть (внешне) примерными и порядочными христианами, помогать ближним и жертвовать какие то средства, но при этом быть совершенно гордыми (ибо и смиряются многие из гордости), склонными к осуждению, тщеславными, злопамятными, алчными и сребролюбивыми.
Вот куда нужно уделить больше внимания, вот об этом я думаю говорил Христос.)

Adelfos, а как вы относитесь к чудесам, что происходили в Православии?

Здравствуйте, Александр_1970, извините за долгую задержку ответа - сгущение деловых обстоятельств (да и в будущем, возможно, смогу отвечать реже).

Исследование как раз и включает в себя область знания и понимания. Вы что думаете, что фарисеи и книжники в то время не имели никакого понимания Торы? Посмотрите Иоан 7:52, Мтф. 2:2-6, Лк. 11:52. Конечно же они знали и понимали и я вам еще перед этим писал, что любой израильтянин должен был понимать Божьи законы и они их понимали прекрасно, но другой вопрос - исполняли ли они это? Дальше вы мне писали:

Вы сами подчеркнули слова которые отображают их проблему. Эти слова обращены к тем, кто может исследовать и найти, но НЕ ХОЧЕТ веровать и придти ко Христу. Проблема была в их неверии и упорстве. А теперь посмотрите вот это: Иоан 1:11 (они не приняли), Мтф. 22:3, 23:27 (не захотели), Рим 9:31-33 (искали не по вере), обратите внимание на Лк. 11:52. Тем не менее сейчас, когда мы имеем Духа Святого, мы должны исследовать Писания и сам факт наличия Духа Святого в верующем не означает, что верующий не должен уже исследовать само Писание (а не одних Святителей) - 1Пет. 2:2 (Кстати, "чистое словесное молоко" относится к Писанию, а не к толкованиям Святителей). Поэтому протестант оправдан в том, что обращается к Писанию в первую очередь, но если человек духовный младенец и только начал возрастать в Господе - то возможно на первых порах "Святители" ему помогут. А что, разве, православные богословы не учат и не используют герменевтику и экзегетику, даже имея Святителей? Зачем тогда изучать и применять это?

(Для напоминания: мы говорим о Ис. Нав. 1:8) Вы пропустили слово "поучайся" - то есть размышляй, вникай, учись понимать. Если можно поучаться,- значит можно и вразумиться (научиться), т.е. понять. Может вы хотите сказать, что Господь хотел от евреев исполнения всего что написано без понимания того, что нужно исполнить? Если сказано "почитай отца и мать", или "не убивай", "не прелюбодействуй", то неужели это было трудно понять? Неужели покрывало скрыло смысл Торы, заповедей для иудеев? Нет,- только скрыло от них Христа по вышеупомянутым причинам. Но не надо забывать, что были люди среди иудеев, кто и не имел "покрывала" - Симеон, Анна. Пусть даже эта цитата обращена к иудеям, это не означает, что она не обращена нам, не забывайте, что я упомянул это место применительно к нам и нашему времени.

Если вы верите, что Дух Святой работает над сердцем как неверующего так и верующего для наставления в благодати и спасении, то почему читать Писание становится не достаточно? Может вы не совсем доверяете Духу Святому? Вы думаете, что нет в истории таких примеров, когда люди читали Слово Божие и не имели возможности спросить как это понимать или "читать" Святителей по разным причинам и Господь не давал им разумение и спасение? Не везде же в мире стоят православные храмы, правда? А как насчет Иоан 20:31? Обратите внимание на слова "сие же написано". "Сие" не означает "сии толкования Святителей", но говориться о Писании и, в частности, о Евангелии от Иоанна, ибо он хотел сказать, что то, что он написал через Духа Святого - достаточно для того, чтобы уверовать. Откуда следует, что достаточно не читать чтобы понимать, или можно не читать и понимать?

Случай с евнухом не дает основания полагать, что всегда человек встретит "Филиппа", но есть основания полагать, что человек "встретит" помощь от Духа Божия, потому что как и в тот момент, так и после главная работа в объяснении Писания есть работа Духа Святого. Это не есть правило для Духа Божия, что Он говорит только устами Святителя,- камни тоже могут возопить и ослица заговорить.

Вы снова забыли, что список тех мест в предыдущем посте я привел для того, чтобы показать основания в сегодняшний день - т.е. после Пятидесятницы.

Писание дает основание понимать, что Бог дает Духа Святого по вере -обязательно, а через Апостолов в особых случаях. Смотрите Еф. 1:13 (порядок таков: услышали-уверовали-получили Духа. В греческом слово "уверовав" (это причастие) выражает действие одновременное по отношению к основному глаголу "веровать", т.е. эту фразу можно перевести "когда вы поверили - стали запечатлены Духом" или "в то время, когда вы уверовали - запечатлены Духом" - это прямое указание на то, что именно в момент уверования (раскаяния) получает Духа Святого), Деян. 19:2 снова здесь причастие "уверовав" стоит в таком же временном значении, поэтому слова Павла звучат так: "приняли ли вы Св. Д. в тот момент когда уверавали?" Кстати, Павел не спросил их приняли ли они Д. С. когда на них возложили руки, понимаете о чем я? Гал 3:2 - Духа получают через веру (в греческом слово "наставление" - значит слышание, то как раз о чем мы и говорили когда-то, что вера через слышание. Кстати это место в украинском и английском (Короля Иакова) отображают это, если вы владеете языками). Павел здесь снова не оговаривается, что Духа получают через рукоположение. Всегда надо помнить, что Дух дает Бог и не в коем случае Апостолы или их приемники. Гал. 3:14 - снова обязательный критерий - это вера и никаких посредников. Как Павел пишет о признаках Апостолов? 2 Кор. 12:12 но он не говорит о подаянии Духа или "раздавании"
Духа. Силы, знамения, чудеса присутствуют, но ни слова о том, что признаки Апостолов в том, чтобы все получили Духа Святого. 1 Кор. 1:17 Христос послал Павла не крестить, а проповедовать. Если бы было очень важно, чтобы главная задача Апостола заключалась в "передачи" Д. Св., то Христос бы вручил бы ему только эту миссию. Заметьте дальше он уделяет большое внимание проповеди о кресте Господа а не передачи Духа Святого + 1 Кор. 3:5. Деяния же Апостолов - не догматическая книга, а историческая и делать догмы только на основании Деяний - не есть правильно. Деяния отображают особый период в истории Церкви. Если делать догмы на основании только Деяний - то почему же мы тогда упускаем говорение на языках, а где практика Бога по отношению к лжецам сегодня как с Ананием и Сапфирой?

Все ли кто ест и пьет принимают Слово и Слово живет в них? Конечно же нет. Или вы хотите сказать, что не важно, как человек думает и как живет, но главное - принять причастие? А что нет в православных таковых, кто крещен, причащается но живет как безбожник? Даже не смейте говорить нет - есть много примеров (тем более, что в моем родству есть "священик", который чтобы получить священнический сан женился на моей кузене и через несколько дней выяснилось, что он гомосексуалист, а кузена родила от него и теперь не живет с ним - развелись). Все определяет вера, и не надо мне снова говорить циклически, что вера - это принимать причастие. Не спасет вас причастие без веры, ибо много есть тех, кто причащается только лишь по традиции или еще по каким либо не жизненно важным духовным понятиям. Вера должна проявляться в каждом моменте жизни - и это определяет имеешь ли ты Духа Святого, и это - самое главное. Вера и есть принимать Слово Божие и - исполнять его полностью, верою Христос и вселяется в сердце (Еф. 3:17).

Если вы доверяете больше Святителю, чем Слову Божьему и Духу Святому, значит вы ставите под сомнение пребывание Духа Святого в вас и Его Божественную работу. Поэтому, возможно, это лишь у вас слова... слова..., что вы имеете Духа Святого. Я сделал именно такой вывод, потому что вижу что вы как православный более доверяете Святителю чем Духу Святому живущему в вас. Я уже объяснил, что чрез веру (живую) любой верующий имеет основания сказать, что он имеет Духа Святого, выше я вам цитировал Писание, а верите ли вы в сказанное в Писании или нет - это ваши заботы.

Уже объяснял вам, и Писание говорит что "чистое слово" - это есть Писание, разве что вы подразумеваете что-то другое под "чистым словом". В конце концов Слово Божие есть достояние всего человечества, а не только Православных и кто может забрать у нас Слово Божие? Вы что ли? Даже коммунисты не отобрали, хотя страстно желали, а теперь возможно православные хотят отобрать, или как вас понимать?

Что-то длинноватое у вас "да" или "нет". Скажу сразу кривить здесь не надо. Я понимаю, что Господь Судия всем, тем не менее вы все-таки пытаетесь судить меня и мою веру. Ответ на мой вопрос здесь прямой - нет и так надлежало бы вам ответить. Даже крещение по православному преемству не дает гарантии спасения человека и это ясно как ясный день. Может в тюрьмах нет крещенных по преемству или не в тюрьмах, я вам приводил пример (а этот человек не только, кстати крещен, но и принимает причастие). Конечно же хотелось бы оговориться, что в начале должна следовать вера а потом крещение и это по Писанию, то как же младенец может креститься не имея веры? А дальше как он может ее сохранить если у него когда он был крещен не было веры? А дальше как он может получить от крестных родителей веру, если вряд ли в мире найдется 10% православных крестных родителей, которые действительно заботились бы передать веру и которые сами бы имели ее? Утопия, все возведено в обычай и традицию. Я конечно же не хочу развивать дискуссии о крещении в младенчестве, поскольку это уже другая тема, но тем не менее,- это все существует в мире, не так ли? Если крещение по преемству не дает гарантий, что следовало бы ожидать, поскольку вы очень сильно настаиваете на этом, то действительно ли Бог смотрит на преемство и так ли оно важно для спасения? Ответ один - Бог смотрит на веру, которая проявляется каждый день как и сказано: "а праведный верою жив будет". Мы снова возвратились к вере, как видите, а я начинал все мои доказательства именно с веры и цитировал многие места о вере спасающей. Не судите преждевременно протестантов (я говорю о искренних, поскольку везде есть неверные).
А о преемстве еще чуть-чуть добавлю. Православие расценивает преемство как "передать что-то из рук в руки по цепочке, от большего к меньшему". Как я уже отметил, эта преемственность не функционирует безотказно. Протестанты понимают преемственность не как "получить чрез наслоение столетий чего-то из тысячных рук", но как "получить, взять из первых рук". Я выражаюсь образно. Протестанты стремятся взять силу благочестия, веру, жизнь во Христе по образцу "оригинала" не физическим путем, а духовным по вере, по духу и Бог дает, действует. Читайте Рим. 2:28-29 преемственность евреев для Бога не есть уже преемственность, почему? Потому, что важно иметь веру внутренне, по духу. Вот также и спасение или преемственность - не по букве, а по вере по духу в сердце. Что еще читаем? Мтф. 3:9 - евреи считали себя семенем Авраама - сильное доказательство преемственности по крови, но не по вере. Вот что пишет Павел Рим. 9:4-7. Не все дети Авраама, интересно, правда? Поэтому важна преемственность веры, а не традиции или принадлежности к кому-то только исторически ли по крови. Обсуждать дальше в будущем не буду, потому что позицию свою я объяснил, если кто и думает по-другому - это его право.

120 человек в день Пятидесятницы. Если бы было за правило передавать Дух Св. через Апостолов от "большего к меньшему", то тогда бы Д. С. сошел только на Апостолов, а они в свою очередь должны были бы передать дальше другим. Но получили Духа все пребывающие в доме. Присоединяются к Церкви только через Духа а не через Апостолов. Поразмышляйте на досуге что означает "крещение Духом Святым" не путайте крещение водное и крещение Духом - Евр. 6:2 - есть "крещения" множественное число - это не совсем одно и тоже. Павел, кстати, получил Духа Святого через Ананию - простого ученика, а не Апостола. Если бы было за правило высший передает низшему -то Господь дал бы повеление получить Павлу рукоположение в Иерусалиме от Апостолов. Это тоже интересный случай не совсем подтверждающий, что именно все исходило от Апостолов и это было правило.

Конечно же в присутствии, а как бы он узнал, что язычники тоже получили Духа Святого? Это было свидетельство для Петра, о чем он и говорит дальше (в 11:15-17).

Нормой, как и я говорил выше является вера.

Почему же не крещения, Петр (в 11 главе) явно сошествие Духа называет крещением. Два случая глава 2 и 10 вы упомянули правильно, два других - это 8 и 19 главы. Все 4 случая особые случаи, просто снова поразмышляйте почему.

Извините, что утомил, но тема серьезная.

Ну конечно нет. Скажем так, имели совершенно недостаточное понимание. Простите, но разве это не очевидно из развития событий? Христа-то они просмотрели.

Совершенно неважно, в данном прикладном аспекте, в чем состояла их проблема. Они думали, что знают Писание, изучали его, Писание свидетельствовало о Христе, но они этого в упор не видели. Они ждали Мессию по Писанию, Мессия пришел, но они его не узнали. Их образ, который они взяли из Писания, совершенно расходился с реальностью, о чем, собственно, все приведенные Вами ссылки.

Итак, совершенно недостаточно просто читать Писание. Нет никакой гарантии в том, что ты его понимаешь правильно.
Нет, Adelfos, простите. Не могу в этом с Вами согласиться. О чем и тема.
Вот, я бы не рекомендовал упоминать Святителей в таком контексте. Я же, в принципе, мог бы сказать то же про ваших учителей.Кстати, оно относится к учению, а не к Писаниям. Как нетрудно догадаться, когда писались эти строки - канон Нового Завета еще не был зафиксирован, так что если Вы будете настаивать - придется признать, что "словестное молоко" - это только ВЗ, не включая сюда учение Апостолов.
Что - это? видите ли, все, о чем Вы говорите у нас есть, но у нас есть и еще кое-что, чего нет у вас. Мы знаем (Духом) как надо толковать Писание, и Святители есть люди, которые его соответствующим образом толковали. Когда Церковь прославляет человека как Святителя, она тем самым образом подтверждает, что его толкования соответствуют Духу, вот и все.

Так что, ссылаясь на Святителя я ссылаюсь на Духа, только и всего.

Да нет, не пропустил. Учись, вникай - но на сердце покрывало. Увы. Можно вразумляться, и мы говорили что это означает - прийти и креститься в Церкви. Нельзя понимать, пока не просвещен Духом.
Именно, Adelfos. Я настаиваю на том, что Господь хотел, чтобы евреи выполняли то, что написано в Писании, даже не понимая того, что написано до конца. Можно выполнять заповедь "не прелюбодействуй" не понимая почему надо ее выполнять, и Писание дает вполне достаточно для понимания любому человеку - как руководство к действию. Нельзя понять почему - ведь это же приятно для обоих и безобидно. А потом приходит Господь и говорит, написано "не прелюбодействуй", а Я говорю вам..., и это есть исполнение закона. Да потому, что Дух не делает ничего против воли человека. Указан в Писании путь как получить дары Духа? указан. Через Апостолов и священников, иного пути нет. Совершенно ясно указан, на уровне "не прелюбодействуй". Не нужно понимать "как" и "зачем", нужно выполнять. НЕ выполняешь? значит, не хочешь Духа. Не хочешь Духа? значит, не будешь понимать Писание.
О, а это, как всегда, подтверждает мою точку зрения, не Вашу. Потому, что полная-то цитата звучит как То есть, вообще-то, Иисус оставил ученикам гораздо больше того, что описано в Писании, просто потому, что все в книги не уместишь. Но и того, что написано, достаточно, чтобы вы уверовали.
Так вот мы все, что "не написано в книге сей" - храним. Вы - нет. Потому, что не написано в книге.
Adelfos, остановитесь и прочитайте еще разок. Ничего, о чем Вы написали, в Писании нет. Зато в Писании есть Филлип. Евнух встретил помощь от Духа - но через Филлиппа. Это именно правило, все происходящее происходит через Апостола или преемника, о чем и все приведенные примеры.
Да не забыл я ничего. Вы, приводя список, имели показать одно - а показалось совершенно другое. Дух передается (присоединение к Церкви осуществляется) через Апостолов и никак иначе. Не без Веры, а как же.... через Апостола. И то, уж я не буду говорить, что ниже Апостол молит, чтобы они духа еще и получили.
... а действие веры есть крещение от Апостола. И так далее.

Ну да. В место этого в Писании прямо написано, что вот всего, что Вы сказали - недостаточно.
Adelfos, раз за разом Ваши рассуждения опровергаются примерами из того, на что Вы хотите опираться - из Писания. Для Вашей цели нужно, чтобы в Писании была явно упомянута община, которая пришла к Церкви сама по себе, только чтением Писания, без Апостолов, просто крестившись. Она упоминается, ха-ха, но про нее сказано, что Духа они не получили, а потому нужен Апостол. Напротив, отсутствие упоминания о том, что на конкретного персонажа руки не возложили - говорит только о том, что такое упоминание отсутствует.

Дальнейшие рассуждения пропускаю, вот как толкования, а не как слова Писания. Особенно радует "всегда надо помнить". Я понимаю, что Вас так учили, и понимаю почему, но увы.
А вот этим Вы прямо расписываетесь, что опираетесь не только на Писания. Почему упускаем? мы-не упускаем. Оно не нужно сейчас, когда Евангелие можно прочитать на любом языке.

Конечно. Но кто не принимает - в том не живет. Об этом и речь. Это условие необходимое. И приведенные Вами примеры никак этого не оспаривают. Не спасает Причастие без веры - но нет настоящей веры без Причастия.

А я и ставлю, Adelfos, в этом и фишка. Я всегда могу эту работу блокировать или испортить. В приведенном Вами же примере апостол свидетельствует, что крещенные Духом запечатлены, но молится о ниспослании даров Духа. Есть я, есть Дух. Дух уже во мне, но я не всегда могу отличить Его от своего. Но, опираясь на авторитет Церкви (то есть Духа) я свидетельствую, что готов согласиться с чем-то, что больше и правильнее меня. В позиции "я уверовал, и значит во мне уже есть весь Дух" - такой опоры нет. Человек опирается только на себя.
Ну да. А потом рекомендовали не опираться на Деяния.
Вас - нет. Вашу веру - да, но не я.
... ну, вот вы ее и не имеете. Потому, что еще Киприан Карфагенский... а впрочем я уже писал. Древние христиане верили не так же, как вы, но так, как мы. Я не спрашивал, признаете ли Вы Символ Веры?Не от "Большего к меньшему", но "от того, кто на это поставлен", не путайте. Апостолы поставлены - безусловно, некоторые ученики - также. Кстати, мы не ограничиваем число Апостолов 12-ю, что и из Писания прекрасно следует.

Вопрос выше - знаем ли мы из Писания хоть кого-то, кто получил благодать помимо? ответ - нет. Точка.

Потому, что приведен пример, где крещены, но Духа не получили.

Что значит быть христианином?

А разбойник распятый был принят в Церковь Христа? Ведь вне церкви нет спасения, а он получил от Христа уверение о спасении.

т.е. если человек верует в Христа, кается в грехах своих, читает Библию и св. Отцов, принял крещение в протестантской церкви, то для Вас он подобен бесу?

Вы простите меня, брат Вы не заблуждаетесь ли?
Вы гордитесь тем, что Вы православный?

Ох как любят пример этого разбойника любители поразбойничать и пооправдывать свои разбойничьи дела. Дескать, как хочу, так и разбойничаю, Бог со мной разберётся, как знает, а вы - не судите, да не судимы будете. И невдомёк таковым, что мы не судим, а констатируем факт: вне Церкви спасения нет. Осуждены же они в собственной совести, потому им и чудится осуждение со всех сторон.

Разбойник же был присоединён к Церкви через крещение кровью, при наличии полного самоотвержения и при отсутствии возможностей совершить какое-либо доброе дело. Его путь ни в коем случае не может быть кому-либо рекомендован, он лишь показывает, что пока человек жив - покаяние и спасение для него не сокрыты. Хотя, возможно, и придётся претерпеть и гвозди в каждую руку и ногу, и перебитые голени, и все сопутствующие распятию муки, прежде чем спасение совершится.

Бесам можно уподобить только открытых хулителей Православной Церкви, Божией Матери и святых. Все прочие пребывают в погибельном заблуждении, но пока живы, способны обратиться. Если захотят.

Во Христа как Спасителя православных христиан веруют даже бесы, в этом плане исповедание их веры точно и правильно. Однако толку им от такого исповедания? Равно как и какой толк исповедовать Христа Спасителем, не приняв Крещения, т.е. не вступив в личный завет с Ним? Крещение есть только в Православной Церкви, которая суть Тело Христово. Вне Церкви нет благодати - нет Таинств - нет Крещения - нет спасения.

О покаянии говорите... И что это за покаяние, если оно не ведёт в Церковь? Это не более чем самообман.

Если есть основания утверждать, что я заблуждаюсь - говорите. А так я в вышеуказанной позиции ничуть не сомневаюсь и не усомнюсь. Кстати, если Вы не православный, то мы братья только во Адаме, но не во Христе.

Я рад, что я православный, и с меня этого достаточно. Я знаю, что в Православной Церкви есть спасение и что вне её спасения нет, и потому призываю всех, способных отозваться - примите Православие и наследуйте Жизнь Вечную, она доступна, пока вы живы. Вот и всё. Причём здесь - гордиться? Ну а если кто-то не захотел, отверг Церковь, а вместе с Нею - и Бога: "Слушающий вас Меня слушает, и отвергающийся вас Меня отвергается; а отвергающийся Меня отвергается Пославшего Меня." (Лк. 10:16), то в этом случае мне остаётся только хранить безмолвие и дать место гневу Божию. После чего просто выбросить отрекшихся от Бога из фокуса моего внимания, без составления какого-либо суждения о таковых.

_________________
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. (Мф. 5:6).

По поводу разбойника с Вами полностью согласен.
Я и написал, считаю что вне Церкви нет спасения, но что есть Церковь?
С Вашей самоуверенностью мне трудно дискутировать (когда то и я был таким, простите ), да и наверно не стоит - у каждого свой путь к Богу.

Даже не знаю какой я... Ну считайте что в Адаме ))

А здесь всё предельно просто и конкретно. Единая Святая Соборная и Апостольская Церковь - Православная Церковь. Глава Церкви - Господь Иисус Христос. Членами Церкви являются люди, над которыми православным священством было совершено Таинство Крещения, и которые не были отлучены от Церкви. Обратите внимание - здесь ничего не сказано о нравственном состоянии того или иного человека или о возможности его спасения. Если крещён и не отлучён - значит, в Церкви. Это не значит, что в результате человек несомненно спасётся просто по факту пребывания в церковной ограде. Если будет жить безнравственно, то погибнет, и никакой пользы от пребывания в церковной ограде ему не будет, а будет только отягощение ответственности за прочие грехи.

Власть крестить (т.е. присоединять людей к Церкви и свидетельствовать приносимое крещаемыми (или восприемниками младенцев) "обещание Богу доброй совести" (1 Пет. 3:21) есть только у православного священства. В исключительных случаях (смертного страха ради) она может делегироваться православным мирянам, однако в любом случае совершитель Таинства обязан быть православным, обязан быть носителем спасающей, усовершающей благодати, которая действует в Церкви и без которой невозможно совершение Таинств.

Дело хозяйское. В любом случае сомневательству места быть не должно, должен быть чёткий ответ - "да", "нет" или "не знаю". Если "не знаю" относится к чему-то очень важному, от чего зависит спасение, то следует обратиться к Преданию Церкви. В первую очередь - к Священному Писанию и святоотеческим наставлениям. В результате "не знаю" превратится в "да" или "нет", а смущение и сомневательство не получат места.

_________________
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. (Мф. 5:6).

Спасутся получается только православные христиане?

Православие (Церковь) - спасительно. Всё остальное - нет. А кто конкретно спасётся - мы не знаем. Большинство тех, кто искренне считал себя православным христианином - не спасется. Но те, кто спасётся, все будут из православных.

_________________
С уважением,

Сергеич