Православный форум Доброе слово

Здравствуйте.
Человек в религии я новый, раньше был убежденным атеистом, но с недавнего момента существование бога не вызывает у меня сомнений. Чего не скажешь об атрибутах христианства и православия в частности, как то достоверность библии, церковные обряды и т.п. буду очень рад если мои сомнения развеют и ответят на мои вопросы.
1. Библия состоит из нескольких книг, например рассмотрим Новый Завет, как наиболее важный для христиан:
- эта книга писалась людьми, с их слов, с помощью бога, но человек грешен (по определению) и может осознано или не осознано исказить информацию
- по некоторым данным (доказать или опровергнуть нельзя, так как протокол не велся) на Никейском соборе в 325г редактировался текст некоторых евангелие в угоду политическим выгодам, а некоторые и просто были исключены из библии. Никто, надеюсь, не будет опровергать заявление, что в то время религия была мощнейшим политическим рычагом, а Константин был прежде всего политиком.
- текст библии переводился, переводчик не вольно мог исказить смысл.
2. Существует много религий, конфессий, течений, сект которые верят в одного и того же бога, проповедуют одни и те же ценности, оперируют одними и теме же понятиями, но на разных этапах, по разным (очень часто по тем же политическим) причинам разделились, как то иудейство, христианство, ислам (все конфессии перечислять не буду) и все верят что только их вера истинна и остальные есть заблуждение. И кто прав? И почему? Не есть ли этот спор, спором лилипутов с какой стороны разбивать яйцо? Я конечно русский и и живу в стране где православие основная религия - по этому я крестился в православной церкви, но это скорее вопрос культурного наследия.
3. Понятие религии и сущности бога было дано людям примерно 3500 лет назад (и 2000 лет назад было расширено) и бог донес эту информацию до людей так как им было доступно в тот момент, на том уровне на котором люди могли понять, и есть ли все то что мы знаем о боге всеобъемлющей и полной информацией? Например если человеку времен жизни Христа рассказать про квантовую теорию или про черные дыры, то он вряд ли понял бы.
Конечно вопросов много больше, но основные, это так сказать базис, на который все опираться.

Майкл, мне кажется Ваши нестыковки возникают потому, что Вы думаете, что Церковь - дело рук человеческих. Тогда как Церковь - дело рук Божиих.

Прочитайте вот тут:
http://dobroeslovo.ru/viewtopic.php?p=4 ... ht=#411837

А потом попробуйте переформулировать Ваши вопросы.

Я согласен что Церковь (создание ее) дело рук божих, перефразирую вопрос. Церковь это что то не изменное или она развиваться со временем? Если не изменна то на труды Святых отцов не имеет смысла ссылаться, но только на библию, так как в трудах оных могут содержаться измышления грешных (по определению) людей и заблуждение разные. Если церковь развиваться со временем, то есть изменяться, то и библию, в принципе, тогда можно изменить, причем неясно где откровение божие, а где заблуждение или корысть, те кто дает эту оценку то же грешные люди. И почему Константину не изменить было бы библию как ему было выгодно тогда? А по поводу того что он был свят и не мог такое кощунство допустить, то приведу пример канонизации Николая второго - безвольный император, убийца сотен людей (кровавое воскресение) попавший под влияние мракобеса Раскольникова, допустивший попустительством приход к власти большевиков и дальнейший геноцид РПЦ, не имел ни каких богословских трудов и заслуг перед церковью, единственная "заслуга" это мученическая смерть, но сколько людей и до него и после такую смерть приняли. И канонизируют то же грешные люди. И как же не люди Церковь изменяют? И изменить можно до неузнаваемости.
И хотелось бы ответ на мой третий вопрос.
И еще один вопрос, четвертый:
Ветхий завет, как его понимать, иметься ввиду Адам и Ева, история Каина, история с потопом и т.п.
1 вариант - буквально, но тогда всю науку на свалку - генетика, археология и т.п., но наука это факты, а факты вещь упрямая
2 вариант - метафорически.

не Раскольникова, а Распутина конечно

Майкл, это опять заход не с той стороны. Вы полагаете, что Церковь должна основываться на Библии, но это совсем не так. Напротив, Библия основывается на Церкви, и я это поясню.

Понимаете ли, Господь не оставил после себя ни одной письменной строчки. Он даже не оставил какого-то учения, в прямом смысле.Однако Он послал вместо себя Духа Святаго и основал Церковь, это хорошо видно из той же Библии.

На этот момент, заметьте, еще нет никакого письменного Евангелия, есть только Церковь - это такое место, где все знают Христа. Кто-то лично, а кто-то со слов того, кто лично знает.

И вот эти люди начинают нести Евангелие другим, ведомые Духом Святым. И опять же хорошо видно, что если бы Дух Святой не касался того, к кому говорили Апостолы, то никто бы не воспринял того, что они говорили. И опять же, на этом этапе еще нет никакого письменного Евангелия.

Потом, из-за невозможности личного "охвата" всех, Апостолы начинают писать Послания церквям. Для того, чтобы постоянно поучаться, со слов Апостолов записываются Евангелия и Деяния. И вот что интересно, по церквям ходило множество различных списков например Евангелий, записанных со словтого, кто слышал того, кто слышал того, кто слышал Апостола, как-то так. Зачастую там была написана откровенная пурга, как в "евангелии детства" и в "евангелии марии магдалины". Зачастую, вещи может быть и правильные но не важные, как в "Пастыре" Ерма. Так вот Церковь была поставлена перед необходимостью выделить среди этих списков истинные, соответствующие тому, что Церковь знает о Христе. Собственно, так появилось то, что мы называем каноном священных книг.

Сделано это было не без помощи Святаго Духа, если Вы прочитали мою ссылку - Вы должны были понять, что это непременное условие существования Церкви. Господь, зная, что люди склонны ошибаться, предусмотрел это, и послал Церкви Духа для того, чтобы этих ошибок не было.

Характерно, что до того, как Церковь признала ту или иную рукопись соответствующей канону - она не имела того статуса Евангелия, которое имела сейчас. В самом деле, мало ли какой писатель что про Христа напишет.

Вот, а позднее, уже когда Апостолов не было в живых, нет-нет да и появлялись люди, отпавшие от Церкви, которые пытались сказать, что "все было не так". Эти люди и Евангелие переписывали. И тот эпизод, о котором Вы говорите, был вызван как раз такими причинами - нужно было утвердить тот текст Евангелия, который признает Церковь, а не тот, который написан неизвестно кем.

Так вот. Во-первых, когда Вы спрашиваете "почему бы Константину не изменить Библию" то ответ вовсе не в том, что "он святой". Ответ в том, что библейский канон вырабатывал вовсе не Константин, а Собор, водимый Духом Святым.

Если же Вас смущает что мол люди решают, чему быть в Библии, а чему нет - то Вы должны понять, что именно таким путем Библия и сорганизовалась.

Ваши рассуждения о святом Николае II я не могу подробно комментировать. Глупо обвинять в революции человека, у которого престол был отобран силой. Глупо обвинять человека в том, изменить чего он не мог. Лжи и подтасовок в этой истории гораздо больше, чем может показаться. Основная же мысль тут такова - Николай был прославлен вовсе не как правитель, а как мученик за Христа. Поверьте, этот повод достаточен. То, что не все прославлены - тоже понятно, у Бога ничего не забыто.

Наука - это не факты, наука это толкования фактов. Например, из фактов генетики вовсе не следует, что человек произошел от обезъяны. До сих пор не найдено так называемое "недостающее звено" между обезъяной и человеком. Во-вторых, точно так же из данных генетики может следовать, что это обезъяна произошла от человека. Деградировала, типа.

Помимо того, что в истории теории эволюции масса подделок, можно представить себе такую аналогию. Утверждать, что человек на Земле возник в результате эволюции - это все равно, что утверждать, что если много-много зубчатых колес положить в мешок и долго-долго их трясти, то получится будильник.

Спасибо за ответ. Послушал лекции профессора Осипова, почитал Ваши объяснения, с Новым Заветом и понятием Святой Троицы все вроде на места встает(приняв на веру участие Святого Духа, это не доказать не опровергнуть нельзя).
Но с Ветхим Заветов все равно не увязка. Я не утверждал что человек от обезьяны произошел, но 95 процентов ген у них совпадают, это объективный факт. И с другими млекопитающимися совпадение большое, все пределах научной теории. И то что не найдено промежуточное звено, еще ничего не доказывает, отрицание этой теории (естественного отбора) лишь на основание данного факта равноценно отрицанию существования Бога, лишь на основание заявления "а я его никогда не видел", надеюсь понятно донес суть. А археология, геология, палеонтология, астрономия и т.д. Теория о том что Земля образовалась 3 миллиарда лет назад имеет множество доказательств, то что жизнь зародилась 1 миллиард лет назад (пока не понятно как, есть большое множество не доказанных теорий). Не одно судно не вместит "всякой твари по паре" уж больно много тварей. Откуда у Каина жена? Да масса вопросов по Ветхому Завету, что не глава то вопрос.
Для меня существование Бога, души, рая, ада это даже не вопрос веры, это объективный факт, есть основания это утверждать. Верить можно лишь в то что не можешь доказать или опровергнуть, если это можно доказать, то из веры это превращаться в знание, а если опровергнуть, то в заблуждение. Хотя конечно это лишь игра в термины. Так вот, не может один объективный факт противоречить другому, один из них есть заблуждение, и оснований не доверять различным ученым, из разных областей наук у меня нет, ну не стыкуется Ветхий Завет с современной наукой. Если конечно понимать его буквально. Я думаю что наука и Церковь должны познавать мир и Бога, но как бы с разных сторон, наука с материалистичной стороны, Церковь с духовной, это все равно что собирать мозаику с разных сторон, но в итоге картинка все равно сложиться (полностью или нет я не берусь утверждать), но те места где они соприкоснулись должны совпасть. Иначе мы говорим о религии всего лишь как о культурном наследии, вроде как картины или музыка, как о полезных учениях (типа лечебного голодания и психотерапии) и т.п., но не как об объективном факте. Сознательно игнорируя эти не стыковки можно лишь запутать себя, игнорировать - это лгать себе, а ложь и Бог вещи не совместимые. Разъясните этот момент.

Суть-то Вы донесли, вот только Библия и теория эволюции находятся в принципиально разных позициях. Библия есть предмет Откровения, и потому не подразумевает доказательства. Напротив, теория эволюции - претендует на научность, а потому обязана объяснять все вопросы, которые ей задаются. Не может - не наука.

Все, что Вы сказали относительно сходства, прекрасно объясняется тем, что человек творился тем же Творцом что и животные, и "из того же материала".

Ни одна из этих теорий не доказана, к слову. они опираются друг на друга.

Поройтесь тут: http://www.goldentime.ru/navigation.htm

Почитал по ссылке, наиболее близкой теорией для меня являться научный креационизм, как стыкующийся с наукой. Не нашел в интернете официальной позиции РПЦ на это. Может Вы знаете где посмотреть именно официальную позицию. А Ваше личное мнение на эту проблему какое?

Мое мнение такое, что ни одна научная теория не настолько обоснована, чтобы противопоставлять себя Библии, пусть даже понимаемой практически буквально. Такое мое мнение, что в науке действуют парадигмы, в результате чего научные факты "фильтруются". Типа того, что сообщение об искусственном объекте, найденном в доисторическом пласте возрастом 1 млн лет просто не бдет нигде опубликовано. В общем, так называемая "естественная наука" просто надувает щеки.

То есть сам факт наличия исторического пласта в 1 миллион лет Вы признаёте все таки? А как же то что написано в Ветхом Завете, что Земля (и видимо вся Вселенная) создана 7500 лет назад?

В Библии есть ответы на все ваши вопросы. Нужно просто ее читать. А вот то, что Земля создана 7500 лет назад, нет такой информации в Библии. Земля не была создана за семь суток до создания человечества.(Если Вы не ребенок, и не понимаете слово "день" как время суток длиною в 12 часов. У Бога "один день, как тысяча лет и тысяча лет, как один день".)
Вы задали много вопросов. Это нормально для пытливого ума. Многие приходят к вере через сомнения. Вы "устрояете дом свой на камне", и это хорошо. Удачи Вам.

_________________
Смирихся, и спасе мя Господь.

Во общем Ветхий Завет можно трактовать метафорически, получаться так, тогда многое становиться на места, собственно этот вопрос я и задавал. И уж я конечно понимаю что ставить Богу временные рамки - день это 24 часа глупо. Даже в нашем мире время это переменная величина, и вообще это свойство только нашего мира, по этому под понятием "день" могло быть что угодно. Но тогда под понятием "ковчег", "потоп" и т.д. может быть то же не банальный корабль и не просто наводнение. Именно это я вкладываю в термин "понимать метафорически".

Не все в Библии следует понимать метафорически. Господь Иисус Христос говорил притчами, то есть, тоже метафорически. И даже ученики не всегда могли понять Его, и спрашивали об этом Господа.
Наша задача- найти Истину, и если Библию понимать "по-своему", то есть опасение найти не Истину, а ложь. Что-то писалось с учетом восприятия людей той культуры и того времени, и мы уже такими словами не понимаем, но многое мы поймем, если будем ИСКРЕННЕ искать правду. Господь откроет ее нам.
Главное- Библия писалась "святыми Божьими человеками", переврать Слово Бога они не могли, как и не могли этого сделать те, кто переписывал Библию- под страхом смерти и суда Божьего они боялись изменить хотя-бы слово в Священном писании.
Переводы я читал разные. За исключением коньюнктурно-сектантских, все переводчики переводят смысл буквально один-в один. Иногда разными словами, но синонимами. Человеческая речь,любой язык- достаточно богаты и имеют все слова для обозначения предметов, их качеств, состояний и действий. Уж тем более наш язык!
Изначально- если мы верим, что Бог есть- то мы принимаем и то, что Господь позаботился о сохранении Своего Слова в веках.
Если мы еще не верим в Бога- то, конечно, не верим ни Богу, ни Библии, ни Церкви.ЭТО ВОПРОС ВЕРЫ. И по вере нам дастся.

_________________
Смирихся, и спасе мя Господь.

Нет, не признаю. Я как бы указываю Вам, что датировка в 1 млн лет основана на разных научный или "научных" методах, которые друг друга подтверждают, но не могут объяснить, как в пласте возрастом 1 млн лет можно обнаружить ржавый гвоздь, как-то так.

Michell75, в условия форума сложно получить желаемую информации, вопросы достаточно сложные, хочу предложить достойное чтиво, книга имеет название: «На пороге нового завета», автор имеет два псевдонима: Андрей Боголюбов или Эммануил Светлов . У него много достойных работ, но я советую начать именно с этой книги. Очень подробно и детально получите ответ на многие если не на все поставленные вами вопросы, но и разумеется возникнут новые. В случае если не получиться найти данное творение, сообщите мне, попробую выкроить время чтобы заняться этим вопросом и помочь вам. От себя же хочу добавить, отступать нельзя, вы на правильном пути, в моем разуме подобный вашему дух сомнения и приходится приложить не мало усилий чтобы подавить его. Частенько вспоминается выражение из Ветхого Завета: [Еккл.1:18] потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь.

_________________
Человек с двоящимися мыслями не тверд во всех путях своих.

http://www.creation.webzone.ru/News/News12/news12.htm
Вот это еще почитайте, если найдете. Очень интересно.