Православный форум Доброе слово

Уважаемые форумчане.

Как вы думаете, всепобеждающая ли Сила - Божественная Истина, может ли что ей в мире сопротивляться и противостоять?

_________________
С уважением...

Конечно, может сопротивляться, люди сопротивляются своими грехами.

_________________
Адвего — биржа статей, которая дает возможность заработать написанием своих или пересказом чужих статей.

Т. е. вы считаете, что Божественная Истина, которая, как я понимаю, является Словом Бога - не всесильна в отношении людей?

_________________
С уважением...

Бог Всесилен, как и родители над своими детьми, но Он не хочет насиловать волю человека и его свободу.

_________________
Адвего — биржа статей, которая дает возможность заработать написанием своих или пересказом чужих статей.

Не знаю, что Вы подразумеваете под термином "Божественная Истина", но знаю точно, что Господь всемогущ.

_________________
С уважением,

Сергеич

Я, как мне кажется, вполне ясно сказал, как я это понимаю: Это Слово Бога. И если уж Он своим Словом сотворил Вселенную, то чтоб сопротивляться этому Слову - нужно быть существом по меньшей мере равным Ему. А таковых среди людей я лично не видел... Если вы говорите, что человек может сопротивляться Слову, которым был Мир сотворен, то вы, наверное, таких людей видели или знаете о таких..

_________________
С уважением...

И тем не менее в Писании не редки случаи, когда Он это делал.

Вспомнить хотя бы фараона, сердце которого Бог ожесточал.

_________________
Кто ест лук, того Бог избавит от вечных мук.

Чтоб сопротивляться этому Слову - не нужно быть существом по меньшей мере равным Ему. Вопрос не в том могу ли я сопротивляться или нет, а в том, насколько успешно могу я это делать?

Я могу легко не только сопротивляться, но даже и поколотить какого-нибудь "Тайсона", правда, при одном "ЕСЛИ"! Если он это мне позволит сделать. А так могу.

_________________
Кто ест лук, того Бог избавит от вечных мук.

Т. е. если человек успешно сопротивляется такой непреодолимой Силе, как Слово Бога, то это ему позволило само Слово? Я правильно понимаю? Как, например, тот ваш "Тайсон" позволит вам побить его, буде таковое ему покажется правильным по каким-либо своим соображениям...
Тогда, исходя из ваших слов, можно сделать вывод, что человеческое сопротивление Слову Господа - предопределено самим Господом (потому что никого иного таких требуемых масштабов просто нет). Что опять же является тем же самым Словом Господа, может быть просто более высокого порядка. Т. е. человек в этом случае не сопротивляется Слову, а живет полностью по Его Воле...

Получается, что даже сопротивляясь Слову Господа - человек исполняет волю Господню, т. е. Слово Господа...

_________________
С уважением...

Нет это не так. Воля Господа - на добро. Но Он дал человекам свободную волю. А свободная воля ничто без возможности её реализовать. Поэтому Господь, не по Его воле, а по нашей, даёт нам возможность выбирать грех и его реализовывать. В догматике это называется попущением. То есть воля-то на добро, но приходится Ему против Своей воли попускать зло. Это Вас и путает. Раз зло есть, так оно, мол, по воле Господа. Это неверно. Если хотите, сделаю подборку из Отцов и современных богословов на эту тему. Хотя на мой взгляд проще прочитать Илиотропион: http://p-blagovest.narod.ru/Reading/Reading-4/Ioann_Tob-sod.htm

_________________
С уважением,

Сергеич

Владимир!
Вы многое подметили правильно. Но все мы русские становимся заложниками собственного языка. Дело в том, что русский язык не способен передать тех оттенков, которые содержаться в оригинале.

Это знаете, как "МИРУ МИР". Необходимо разделять 1. волю Божью, как Его желание и 2. волю Божью, как то, что Бог определил и непременно сделает.

1. Есть воля Божья, чтобы никто не погиб, но ведь не все спасены будут. Огромное количество людей будут низвергнуты в озеро огненное, вместе с сатаной. Таким образом, Бог желает, чтобы спаслись все, но Он не установил это как конечная цель.

2. Есть воля Божья(в Откр.), чтобы спасти 144 000 человек из всякого колена Израиля. И Он сделает это независимо от чего-либо. Хошь-нехошь а 144 000 спасутся.


Но у Бога есть не только замысел, который Он определил как то, что безусловно случиться. Но он еще определил и средства достижения этой цели. Одним из таких средств являются избранники Божьи - верующие люди. Бог посылает их выполнять ту или иную работу для себя. Если не пойдет один, то Он пошлет другого. Поэтому будущего реально не существует. Для Вас нет безусловно существующего будущего, кармы нет, кое-что в Вашей судьбе зависит от Вас ...

Если Бог Вам прикажет, а Вы не пойдете, Бог все равно совершит то, что определил, но руками другого человека. Ну а Ваша участь в таком случае....

С уважением.

_________________
Кто ест лук, того Бог избавит от вечных мук.

*Поэтому Господь, не по Его воле, а по нашей, даёт нам возможность выбирать грех и его реализовывать.* Иными словами - Господь дает нам возможность совершить грех.. и это не важно по каким причинам, пусть даже "скрипя зубами" и с трудом приход к такому решению. Видимо, иначе Он просто не мог поступить. Исходя из этого положения, а также от того, что Бог - есть добро, даже если мы этого не понимаем - не кажется ли более разумным допустить, что ошибаются люди в определении добра и зла, ну уж никак не Господь? Ибо людям свойственно ошибаться, ведь они не владеют всей информацией о Мире, а Господь мало того что всеведущ и всесилен - он имеет возможность просто менять правила игры, если бы они его по каким-либо причинам не устроили. Т. е. если бы его не устраивало то "зло", что есть в людях, т. е. "грех", то он имеет возможность просто сделать так, чтобы этого зла в людях не было бы.. и при этом ничуть не нарушая "свободу воли" человека. Конечно, я не знаю как он это сделал бы, но то, что Он может это сделать - не сомневаюсь, ведь это же Господь и он всесилен... Значит кто-то тут ошибается в интерпретации ситуации - либо Господь, либо люди... И мне сильно кажется, что ошибаются именно люди. Шансы примерно как 1000000000...0/1 или еще больше.

В противном же случае нам придется предположить, что существует какая-то Сторона Мира, которая не входит в область возможностей Бога - т. е. второй Бог. А в этом мы с вами сходимся, что Бог един и второго не может быть. Или все-таки может?

Т. е. исходя из этих соображений, мне кажется, что можно сделать вывод, что то, что мы называем "злом" таковым в глазах Бога не является - просто на основании того объективного факта, что оно существует реально и объективно. И если Бог "попустил" случиться ему (пусть даже "скрипя зубами" при этом), то это означает, что это самое лучшее, что в этой ситуации, при тех ограничениях, что Он САМ НА СЕБЯ НАЛОЖИЛ, может вообще случиться. Ибо сказано, что и волос не упадет с головы без Его ведома... Значит ничего лучшего в данной ситуации просто не могло случиться. Почему так? Это вопрос к нему, а не к человеку, ибо только Он может объять весь Мир в целом. А мы видим лишь маленькие кусочки этого Мира. Понятно, что то, что для нас кажется злом - может таким не быть в общей картине. Вот как воспитание ребенка вами - ребенок не может объять всю картину, что доступна вам, поэтому то, что вы заставляете чистить зубы - для него в данный момент, в его понимании есть "зло" (типа невкусно). Но мы-то знаем, что это добро... ИМХО, абсолютно аналогична же ситуация и в отношениях "Господь-человек" (конечно совершенно на других уровнях). Господь, для меня по крайней мере - непогрешим абсолютно и без натяжек. А вот ваша точка зрения подразумевает, что Он может не найти приемлемого для себя выхода в ситуации, когда и свободу выбора человека надо соблюсти, и сделать так, чтобы человек не навредил сам себе. Простите, но я не могу с этим согласиться абсолютно. Господь - всеведущ и всемогущ - это, для меня по крайней мере, есть аксиома. Вы с ней не согласны?

Исходя из этих соображений и возвращаясь к первоначальному вопросу темы я сделал бы вывод, что Божественная, Абсолютная Истина, выраженная в истинном Слове - всесильна и человек никак не может сопротивляться ей. Ибо для него эта Истина есть самый естественный, самый гармоничный, самый понятный способ жизни. Ведь именно Господь дает нам Законы, по которым живет не только человек, но и самая мелкая букашка или громаднейшие звезды и галактики...

_________________
С уважением...

Простите, но вам не кажется, что это весьма опасная точка зрения? Ведь вы сейчас прямо утверждаете, что либо Бог не благ по отношению к людям и относится к ним как к расходному материалу... либо вы утверждаете, что Бог просто не смог сделать так, как сам хотел бы (это в случае, если Он благ)...
Простите, но я придерживаюсь мнения, что Бог - благ и, как говорил Сергеич - он есть чистое Добро для человека. И при этом Он может сделать ВСЕ, что считает необходимым.

Посмотрите, вы в одной фразе умудрились полностью противоречить самом у себе же...
*Есть воля Божья, чтобы никто не погиб, но ведь не все спасены будут.*
Отсюда вывод, что либо не такова Воля Господа, либо Он просто не смог сделать так, чтоб спаслись все... Т. е. вы говорите, что Он хочет, чтоб спаслись все, но не может этого сделать?!... Не соглашусь с этим. Я скорее соглашусь с тем, что мы, люди, неправильно и не полностью (что вполне понятно) понимаем эту Волю Господа, нежели приписывать Ему неумение в деле Творения, бессилие и отсутствие предвидения. Не могу с вами соглавиться в том, что Господь чего-то не смог сделать в наилучшем виде...

Господь Абсолютен во всем. Или вы с этим не согласны?

_________________
С уважением...

Думаю, что не кажется. Я не утверждаю, что Бог не благ к людям, ведь даже пребывание каждого нечестивца в этом мире становится возможным только благодаря Его благой воле, Его милости.



Или Вы хотите сказать, что поскольку Бог кому-то позволяет угодить в ад, то по этой причине Он не является благим? Поясните пожалуйста.



Я думаю, смысл не в том, что Бог не может сделать так, как Он хочет. Может. Но не всякое Свое желание Бог осуществляет. Ведь без Бога мы не можем спастись, а без нас Бог не желает нас спасать.




Вы наверное, считаете, что Бог есть любовь. И, знаете, я тоже так считаю. Только в Вашей концепции Бог любви не является Богом гнева. Но в том то и дело, что Бог гнева не стал Богом любви. Бог гнева одновременно является и Богом любви. Понимаете, одновременно Он сочетает в Себе эти качества.




У Вас неправильная посылка, отсюда и неправильные выводы.

Я же Вам объяснил, что в русском языке отсутствуют инструменты, способные передать смысловой окрас. И этот пример - демонстрация, которая заключает в себе волю Божью, как желание, склонность. Т.е. Бог не хочет, чтобы кто-либо погиб. Вы считаете, все люди спасутся в конечном итоге?



Да и я не соглашусь с этим. У Вас неправильные выводы. Из того, что Бог чего-то не делает, даже если хочет, еще не значит, что Он не может. Может. Но не делает.



Собственно не надо со мной соглашаться, что Он что-то не умеет или бессильный. Я этого и не заявлял.

Только для чего Вы привели предвидение в этом списке я не совсем понял.



Если бы я такое сказал или хотя бы подразумевал, то не надо было бы со мной в этом соглашаться. Но поскольку я этого не говорил, Вы просто не можете в этом со мной согласиться.

Но тут у меня все-равно к Вам вопрос. А почему люди грешат, если Бог сделал их наилучшим образом? Неужели Он не мог ихсделать такими, чтобы они не грешили?



Совершенен.

_________________
Кто ест лук, того Бог избавит от вечных мук.

о. Андрей Кураев:

Мир, каким он был до появления человека, был монологичен, в нем не было ничего, что не зависело бы от воли Творца. Но тот "образ", который Творец хочет от Себя дать человеку, включает в себя свободу. Это означает, что в мире появляется бытие, не зависящее от Бога. Бог ограничивает свое всемогущество, создавая в бытии такую сферу, куда Он сам не может войти без стука ("Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною." - Откр. 3,20). Теперь в мир входит вся непредсказуемость личностного и любящего диалога.

Своей рукой Бог создал в мире островок, в котором он отказывается править непосредственно, у дверей которого Его воля замирает в ожидании, когда ее туда допустит человек.

Еще греческие софисты любили оттачивать логику своих учеников на загадке всемогущества Божия. "Если Бог всемогущ, - спрашивали они, - то может ли Он сотворить такой камень, который Он был бы не в силах поднять?" Вопрошаемый, понятно, становился в тупик: если всемогущ - то может сотворить, а, следовательно, этот камень он не сможет поднять: если же по всемогуществу своему Бог может поднять все - то он опять же не сможет сотворить камень с требуемыми свойствами.

Христианское богословие, вспомнив об этой загадке, ответило на нее однозначно: да, Бог может сотворить такое бытие, и Он его уже сотворил. Это - человек. Все может Бог, кроме одного: спасти человека, который сам того не желает. "Бог становится бессильным перед человеческой свободой" (Владимир Лосский).

Т. е. иначе говоря, вы считаете, что Бог не властен над человеком? И Истина в виде Слова Бога - не властна над ним?... Более того, Бог сознательно сотворил такой порядок вещей, согласился с тем, что человек находится не в его власти...

А вам не кажется, что это не совсем согласуется с теми строками, где указано, что ни один волос не упадет с головы человека без Его ведома? И с другой стороны тогда можно сделать вывод, что Бог имел силу только во время творения, когда он создавал Мир и устанавливал Законы этого Мира. А в настоящий момент Он сам, своею Волей, ограничил свою силу в отношении человека и не может ничем иным влиять на него, кроме как угрозой грядущего возмездия. Вам не кажется, что если это так, то Бог сделал свою работу во время творения из рук вон плохо. Если уж ему в конце-концов придется спасти единицы и уничтожить, обречь на вечные мучения, миллиарды людей. Да что тут говорить о будущем! Вполне можно оценить, сколько неверующих, иноверующих, неправильно верующих - УЖЕ умерло. Они ведь УЖЕ обречены на один исход Страшного Суда. И таких уже накопилось миллионы и миллиарды... Думаете, Он этот результат не предвидел в самом начале времен? Простите, но не смогу этому поверить. Такие выводы вполне доступно сделать даже небольшой команде человеческих аналитиков. А уж для Бога - это должно быть абсолютно очевидно...

Так что странная концепция весьма, ибо представляет Бога весьма недалеким или беспредельно жестоким типом. Она совершенно не стыкуется с образом Бога, что сложился у меня как благого, всесильного и всезнающего Бога. Может быть у кого-то совершенно обратное представление о Боге? Тогда надо бы заявить об этом, чтоб знать от чего отталкиваться в разговоре...

_________________
С уважением...

Во-первых, это не я считаю. Это слова о. Андрея Кураева, профессора богословия.
И, на мой взгляд, Вы их поняли превратно.
Я не вижу, где в них говорится о том, что Слово Божие не властно над человеком. Слово Божие - это Закон Божий.
Человек может выбирать, следовать ему или нет.
И, если он выбирает последнее - то в конечном итоге (по окончании жизни), власть Закона Божьего над ним все равно свершится.
Но в процессе человеческой жизни Господь свою власть над человеком проявляет , учитывая желания и стремления самого человека.
Я эти слова понимаю так.
И в таком понимании - с ними согласна.

Почему не согласуется?
Очень даже одно другому не мешает.
Господь в любом случае , скажем так, "контролирует" все и всегда. И ни один волос не упадет без его ведома.
И слава Богу за все.
Но - без нашей просьбы, желания, стремления - Господь вмешиваться в нашу жизнь не будет. Вероятно - с оговоркой - без крайней необходимости.




Нет, естественно, мне так не кажется.
Господь по-прежнему творит добро , попускает свершаться злу.
И этим, разумеется, влияет на человека, а то бы к Господу в наше время никто и не пришел.
Но - человек все равно свободен в своем выборе.




А это уже вообще странные и непонятные для меня выводы.
Во-первых, кто может предсказать исход Страшного Суда для каждого конкретного человека? Неважно - иноверца , или человека, никогда Бога не знающего. Господь будет судить - не по злобе нашей, а по Милосердию Своему. И - не судите , да не судимы будете. И , на мой взгляд, многие иноверцы - весьма достойные люди.

Вот, например, что говорит об этом в проповеди
протоирея А. Захарова (духовн. чадо о.Иоанна Снычева) - как раз об этом:

...У людей в жизни бывает много экзаменов. Сдают экзамены в школах, училищах, техникумах, ВУЗах и т.д. У более ученых людей этих экзаменов бывает в жизни больше, у менее ученых - меньше. Но есть один Экзамен, на который предстоит явиться всем людям без исключения. Это будет главный для любого из нас Экзамен. Он называется Страшный Суд. Кто сдаст его - попадет в рай, кто завалит - отправится в ад. Какие же вопросы станет задавать нам Экзаменатор? Будет ли это экзамен по догматическому богословию: станут ли нас испытывать, сильны ли мы в догматике, помним ли то или иное определение того или иного Вселенского Собора?.. Будет ли это экзамен по церковной истории: станут ли нас спрашивать, когда и какие ереси и расколы уязвляли Церковь, и по какой причине?.. Станут ли нас там спрашивать: постились ли вы? Или: молились ли вы? Много ли молились? Мало ли?..

Никаких подобных вопросов не будет. Будет только один вопрос: "Любили ли вы?"

"Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей, и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую. Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира: ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником и вы приняли Меня; был наг, и вы одели меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне. Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! Когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? Или жаждущим, и напоили? Когда мы видели Тебя странником и приняли? Или нагим, и одели? Когда мы видели Тебя больным или в темнице, и пришли к Тебе?

И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.

Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его: ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня; был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня. Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! Когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?

Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне.

И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную" (Мф.25,31-46).

Таковы критерии, по которым будут выставляться отметки на Страшном Суде.

http://orthodox.spbu.ru/book/words/sobr ... igion.html

Мне это близко.
Не знаю, как оно будет на самом деле - об этом можно только догадываться, и все равно ошибемся.
В том, что Бог благ, милосерден и всемогущ - разумеется, я не сомневаюсь.
Но - по каким-то причинам Он не уничтожил диавола.
По каким-то причинам Он не нарушает свободы человека.
Значит, у него есть на это причины.

*Господь в любом случае , скажем так, "контролирует" все и всегда. И ни один волос не упадет без его ведома.*

Т. е. ОН знает все, что с нами случается, что одни человеки сотворяют с другими... и при этом допускает (попускает), чтобы это случалось. Как же это согласуется, с тем утверждением, что Господь есть благо? Ведь даже в УК существует понятие - "преступное бездействие". Это возможно только если то, что творят люди - Ему зачем-то нужно. Люди могут творить совершенно свободно и без воздействия со стороны Господа, но Он им предоставил такую возможность, притом, что Он знал, что люди будут творить (а иначе я просто представить не могу, т. к. человек перед Ним - открытая книга). Поэтому не сами поступки людей, а предоставленная людям возможность творить ВСЕ, что взбредет им в голову - это уже действие, и воздействие на людей. Кстати - очень серьезное и значимое воздействие.
Какой же имеет смысл ваше утверждение "Господь по-прежнему творит добро , попускает свершаться злу."?Ведь "попускать зло" - это автоматически значит "причинять зло". Это верно в том случае, если Господь имеет возможность искоренить зло, но допускает его. А ведь он имеет (или изначально имел) такую возможность. И даже не допускаю мысли, что Он этого не сможет сделать. И то, что он "попускает зло" - в данном случае есть прямое разрешение этому "злу" свершиться. Просто потому, что Он мог бы его предотвратить. Как соединить мою уверенность в том, что Господь благ и наличие в мире "зла"? Объяснение через невмешательство Бога в человеческую жизнь не выдерживает никакой критики. Точнее выдерживает только в том случае, если Господа это положение дел полностью устраивает по каким-то его соображениям.
Последняя мысль мне кажется вполне реальной. А то, что мы воспринимаем как "зло" - ИМХО есть "добро" для нас, только мы этого не понимаем и не принимаем. Как я уже приводил пример: ребенок тоже воспринимает необходимость чистить зубы как "зло", но на самом деле это есть "добро"... хотя ему на самом деле невкусно это делать...

*И , на мой взгляд, многие иноверцы - весьма достойные люди.*
И на мой тоже...
...по вашей мысли - получается, что совершенно неважно, к какой конфессии принадлежит человек... более того, совершенно неважно, как он называет своего Бога, ибо эти имена суть есть имена единого Господа - лишь бы человек был хороший...
Чтож.. эта точка зрения вполне может быть разумной. Ведь смешно было бы полагать, что Божественная Истина может быть однозначно выражена на человеческом языке. Уверен, что полностью описать это можно только на языке Бога. Может поэтому и возникло столько много всяких Учений на Земле?... Потому что люди разные и каждый нессет свою частичку Божественной Истины? Мне лично, после изучения различных учений, кажется это вполне разумным... хотя, как минимум, адепты авраамистских религий будут тут возражать...

*Никаких подобных вопросов не будет. Будет только один вопрос: "Любили ли вы?"*

Вот в этом я с вами полностью соглашусь. И именно этот критерий может быть приложен ко всем людям Земли без исключения. Как ни странно, но любят в разных уголках Земли примерно одинаково.. хотя все остальное может быть совсем разным...

"...приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира: ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником и вы приняли Меня; был наг, и вы одели меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне. Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! Когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? Или жаждущим, и напоили? Когда мы видели Тебя странником и приняли? Или нагим, и одели? Когда мы видели Тебя больным или в темнице, и пришли к Тебе?

И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.

Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его: ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня; был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня. Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! Когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?

Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне.

И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную" (Мф.25,31-46)."

Соглашусь и обеими руками поддержу...

Таковы могут быть общие для всех людей критерии, по которым будут выставляться отметки на Страшном Суде.

*Не знаю, как оно будет на самом деле - об этом можно только догадываться, и все равно ошибемся.*
Ага.. но, ИМХО, думать, оно вообще полезно. А вот слепо верить людям - это мы уже проходили. Если не опираться на свой и только свой опыт, то очень легко попасть к мошенникам, которые под благими словами скрывают намерение использовать тебя. Этим история человечества пронизана с древних времен.

*Но - по каким-то причинам Он не уничтожил диавола.
По каким-то причинам Он не нарушает свободы человека.
Значит, у него есть на это причины.*

Именно так. Я до сих пор не могу найти иного объяснения. Вряд ли человек может понять Господа. Тут себя-то не знаешь совсем.. что ж говорть про явления много высшего порядка... Именно так: у него есть свои соображения, поэтому, ИМХО, Мир таков, каков он есть...

_________________
С уважением...

Нет, попускать зло - это не значит причинять его.
И с преступным бездействием это не имеет связи. Несомненно, Господу известно гораздо больше, чем нам с Вами.
На "бытовом "уровне это можно объяснить так -
ребенок тянется к огню.Мама (или папа) говорит - нельзя. Но дите ведь все равно тянется - интересно. Мама (или папа) понимает, что , так или иначе - он все равно с огнем не раз "встретится", поэтому попускает, чтобы малыш немного обжегся, но понял, что это действительно - низя.
В богоборческий период в России все шло к тому, чтобы религия была уничтожена.
Еще в 17 году св. преподобный Амвросий Оптинский предсказывал, что Господь попустит войну с Германией,
потому что это спасет Россию от истребления православия.
Так и случилось.
"Православных преследовали как государственных преступников. Духовных отцов народа уничтожали физически: архиереев и священников казнили или отправляли в заточение (к 1940 году во всей Русской Церкви не было ни одного архипастыря, не прошедшего через арест, ссылку или каторжный лагерь), та же участь постигла мирян, имевших мужество исповедать Христа Господа. Богоборческая власть силилась погубить души всех до единого русских людей: под страхом лагерного заключения родителям запрещали воспитывать детей в святой вере, и каждому с малолетства вбивалась в голову одуряющая атеистическая пропаганда. Уже объявлялась « пятилетка безбожия », в ходе которой богоборцы собирались уничтожить последнего архиерея , закрыть последний храм , « вычеркнуть из русского языка самое слово Бог».

Но непреложно обетование Христа Спасителя: врата адовы не одолели Церкви Его (см.: Мф. 16, 18). "
http://www.pravoslavie.uz/Vladika/Books ... Iosif9.htm

Так что - Господь попускает зло для предотвращения зла гораздо большего.





Естественно.
И кроме того - невмешательство это относительное.
Господь стучится к кажому человеку. И весьма громко.
Значит, все-таки вмешивается.
Но - не входит без приглашения.





Нет, не получается.
Если бы это было так - жертва Христа была бы не необходимой.
Ужели Господь отдал бы своего сына на муку, если бы был и другой выход?
Ведь, по христианскому учению - даже ветхозаветные праведники после смерти попадали в ад.
Только Христос открыл двери ада "смертью смерть поправ".
И людям стало доступно Царствие Небесное.
Для праведников и прощенных Богом оно стало доступно не только после Страшного Суда.
Все дело в том, что быть праведником вне христианства - гораздо сложнее. Профессор богословия А.И. Осипов приводит в пример человека, прыгающего из самолета без парашюта.
Возможность остаться в живых у него мала, но существуют такие прецеденты.
Правильно - лишь бы человек был хороший.
Но - у какого ребенка больше шансов вырасти хорошим - у того, которого воспитывают хорошие родители, или у того, который вырос в разбойничьем притоне?
Хотя, конечно, тот, кто в разбойничьем притоне человеком останется - дорого стоит.





Частичка Божественной истины, утонувшая лжи и измышлениях диавола...

По этому поводу -

Архимандрит Киприан писал, что в плоде с дерева познания "было не чистое отрешенное зло(так как он цвел красотою), но и не чистое добро(то есть он скрывал в себе зло), но смесь и того и другого.
Отсюда ясно, что подлинное добро по природе своей просто,однолично, чуждо всякой двойственности и сочетания с противоположным, а зло разнообразно и прикровенно, иным чем-то признается, а иным оказывается на опыте, и ведение его, то есть опытное познание,делается началом и причиной смерти и тления.




Если опираться только на свой опыт - результат будет более, чем плачевен. Представьте себе младенца, опирающегося только на свой опыт.






Угу. Так что все вышесказанное - тоже ИМХО, ов кос.

Владимир, Ваши рассуждения очень близки вот этим:
Я подумал, что Вам будет интересно прочесть и всё остальное: Александр Каломирос "РЕКА ОГНЕННАЯ" http://www.wco.ru/biblio/books/kalomiros1/H1-T.htm

_________________
С уважением,

Сергеич

Благодарю за разъяснение.

*Именно Бог наказывает этих людей, лишая их Своей милости, не позволяя ей освятить их. То есть Сам Бог – причина вечной духовной смерти тех, кто проклят. Проклятие – акт, осуществляемый Богом, акт Божией справедливости, точнее жестокости, акт необходимости.*

Это уже близко к тому, что чувствую я сам.

Т. е. получается, что Слово Бога все равно всесильно, ибо все случается по Воле Бога. Даже так называемое "отступничество человека" - тоже случается по Воле Бога... не в смысле того, что Бог прямо разрешил ему согрешить, но Бог дал человеку такую возможность. (А ведь вполне мог бы и не дать.) Тем самым согласившись с тем, что этот человек может натворить и "небогоугодных" дел. (Чем человек с энтузиазмом и занимается. ) Более того, Бог допустил даже и саму возможность существования "небогоугодных" дел. Я никак не могу допустить, что Господь совершал бессмысленные и даже вредные для его Творения вещи..., значит в том, что такая возможность вообще существует - есть глубокий смысл, возможно нам непонятный. Т. е. эта "небогоугодность" - на самом деле необходимая вещь для существования Мира и человека в нем.

Исходя из такоего понимания, что "небогоугодность" самостоятельных действий человека и возможность их совершения на самом деле является лишь следующими неочевидными слоями божественного замысла - тогда я смогу разрешить для себя противоречие между всесильностью, всеведением, благостью Бога и объективным положением дел в Мире, что мы воочию наблюдаем вокруг.

_________________
С уважением...

Это не разъяснение моей позиции или догматической позиции православия. Это мнение эллинских язычников, которое приводит автор произведения, по ссылке в моём предыдущем сообщении. Приводит для того, что бы опровергнуть. Только Вы читать не хотите. Непонятно тогда чего Вы хотите. Поучить нас, поспорить? Это безперспективно. Наш учитель Церковь, как Писание и Предание учат - так оно и есть. И не говорите, что Ваша цель - разобраться. С помощью лжеименного разума, руководимого подверженной страстями волей, это сделать нельзя. В угоду больной воле Ваше (да и моё, да и вообще всякое, кроме сознания святых) сознание будет подбирать не объективные аргументы, а субъективные, угодные воле. Могу ещё ссылку привести на Иоанна Дамаскина "Точное изложение православной веры" (глава 19): http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera.html Только ведь Вы всё-равно не читаете.

Естественно, это же язычники.

_________________
С уважением,

Сергеич

Чтож, точку зрения православных я понял:
Истина (Слово Божье) в отношении людей не всесильно и вообще не имеет силы здесь. Об этом мне говорили форумчане в ответ на мой вопрос. Правда тогда вопрос остается: Не считаете ли вы себя равными Богу? Ибо если вы не под Его Волей - то в чем-то равны получаетесь... Или Он сознательно вывел людей из под Своей руки... И под чьей тогда рукой вы считаете себя находящимися?

Знаете ли, не соглашусь с вами в этом. Конечно, вы скажете, что вы такого не говорили... и что читайте, мол, отцов церкви... Но такой смысл в ответах присутствовал всю тему - Истина, под которой подразумевается Слово Господа - в отношении человека не всесильна. Почему - это уже второй вопрос, но именно так говорили православные здесь...

В свете этого понятно, почему в распространении православия в России не много уповают на Слово... Совершенно неожиданный для меня вывод.. мне казалось, что я задаю вполне тривиальный вопрос, на который будет однозначный ответ... А оказалось, что совсем наоборот, да еще и обставленный какими-то оговорками, где проявленная Воля Бога не принимается и даются какие-то толкования, которые вызывают еще больше вопросов, чем объясняют... Может быть я не на православный форум попал?

А учить кого-то? Странно, почему у вас появилась такая мысль? Никогда не имел такого намерения - во-первых не готов, а во-вторых не вижу смысла в этом занятии...
Я ведь просто задавал вопросы, прямо проистекающие из ваших ответов... Может быть потому вы так почувствовали, что эти вопросы заставили вас взглянуть туда, куда вы не хотели бы заглянуть? Ну так я в этом не виноват. Просто препочитаю думать веруя, а не наоборот. Вера для меня - это стимул размышлять, а не коснеть в догмах. Так что прошу простить, если мои вопросы вас заставили ощутить, что вас чему-то учат. Это не учеба, ибо невозможно чему-то научиться, если человек не хочет этого делать. Это я учусь.. учусь всю свою жизнь.. И каждый этап учения вызывает новые вопросы, ибо Господь создал Мир невообразимо сложным и гармоничным. И когда я открываю для себя какую-то новую частичку этого Мира - я в очередной раз дивлюсь всей мудрости и глубине Замысла Господнего, когда казалось бы несопоставимые вещи оказываюся в какой-то глубокой взаимосвязи... Мне кажется, что это достойное занятие для того, кого сотворили "по образу и подобию", для Человека.

Спасибо за разъяснения всем.. и удачи...

_________________
С уважением...

Есть. Любовь.

_________________
"...молитвами любящих мя, сохрани!"

Конечно. Но Вы ведь все равно истолковываете все по-своему.



Владимир, я уж не знаю, как с Вами говорить-то. Вы все переворачиваете , совершенно странные выводы делая.
У Вас так получается - существует черное и белое. Если не белое - значит, черное. И попытки объяснить, что есть еще желтый, красный и голубой и др. цвета, вызывают Вашу протестующую реакцию - нет, Вы сказали - не белое. Значит - черное.
Ну, если прямолинейно: нет, равными Богу православные себя не считают. Они считают себя недостойными, но все же любимыми. И счастливы иметь любящего, непостижимого и всемогущего отца.

Из акафиста "Слава Бог за все"

Слабым беспомощным ребенком родился я в мир, но Твой Ангел простер светлые крылья, охраняя мою колыбель. С тех пор любовь Твоя сияет на всех путях моих, чудно руководя меня к свету вечности. Славно щедрые дары Твоего промысла явлены с первого дня и доныне. Благодарю и взываю со всеми, познавшими Тя:

Слава Тебе, призвавшему меня к жизни;

Слава Тебе, явившему мне красоту вселенной;

Слава Тебе, раскрывшему предо мною небо и землю как вечную книгу мудрости;

Слава Твоей вечности среди мира временного;

Слава Тебе за тайные и явные милости Твои;

Слава Тебе за каждый вздох грусти моей;

Слава Тебе за каждый шаг жизни, за каждое мгновение радости;

Слава Тебе, Боже, во веки.

http://rusvera.mrezha.ru/466/9.htm

И Вам удачи.

Спаси Вас Господи!

Не поняли. Но Вам, похоже, всё-равно.

Нет. Но есть термин, который Вас, возможно, заинтересует. Это термин "обожение":





То ли мы не так объясняем, то ли ещё что..., но такого смысла, который Вы увидели, никто не закладывал. Вам говорят, что Господь всесилен. Он может, но не хочет. А Вы из этих слов делаете вывод, что раз не хочет, так и не может, а следовательно и не всесилен.

На православный. Только вдруг оказалось, что православие и Ваши представления о нём - не одно и тоже.

Это я погорячился. Простите меня.

Вот тут-то и кроется опасность. Не буду говорить за Вас, буду говорить за себя, любимого. Я - болен. Моя свободная, дарованная Богом воля, колебаема страстями и бесами. Воля управляет разумом, куда склоняется воля - туда склоняется разум. Мне часто кажется, что я могу разобраться где я прав, а где нет, могу увидеть свои ошибки. Мне кажется, что я могу верно оценить свои же собственные измышления. Но! Измышления эти, есть продукт моего больного, как было сказано, разума, а мерило и инструмент для оценки - тот же самый больной разум. Я по кривому лекалу вытачиваю деталь и этим же лекалом проверяю её правильность. Как Вы думаете, к каким выводам я приду? А станет ли от этого деталь правильной? Вот-вот... Достойное ли для меня занятие со своим кривым лекалом мерять правильность мира, пытаться понять взаимосвязи? Да нет, пожалуй. Лекало-то кривое... Чего уж я там намерюю, не мудрено будет и подивиться. Так что ж мне делать с моим лекалом? Пойду к Богу. Буду изучать Его откровения, Его лекала, и принимать их на веру.

«… В новоевропейском опыте обращения с познаваемыми объектами реальность предстает как нечто пассивное. Реальность имеет свои секреты (но не тайны!), и к этим хитроумным секретам человек должен подобрать не менее хитроумные отмычки…Религиозная реальность открывается как реальность персоналистическая. Не безликое и безразличное Нечто, не онтологически-самопереполненное Бытие, но живая Личность обращена к человеку в опыте Богообщения. Это означает, что сама "методика" религиозного познания должна строиться по принципам диалогичности…» Андрей Кураев «О вере и знании».

Если Господь это «Он», а не «что», то получить чистое, истинное знание о Нём можно только от Него. Господь должен Сам открыться нам, что бы мы Его познали. И Он открывается. Открывается пророкам, праведникам (до Христа), апостолам (Самим Христом), святым (после Воскресения до наших дней). Они излагают это письменно. Господь, при этом, упрощённо говоря, следит за тем, что бы в написанное не вкрались ошибки. Всё это называется «откровением». На откровении строится вероучительная аксиома – догма.

«Христианство – это не плод человеческих домыслов. Это Истина, открытая сверху. … вероучительные аксиомы – не плод человеческого измышления, Церковь не считает себя в праве их менять в угоду сиюминутных настроений.» Священник Вадим СЕМЧУК. «Истина: проблемы восприятия».

_________________
С уважением,

Сергеич