Православный форум Доброе слово

Если под концепцией вы подразумеваете разветвленную и часто малоупорядоченную систему всех догм, наставлений, обрядовость и проч. - тогда да. Однако для понимания сущности религиозной "парадигмы" (раз уж вам нравится это слово) ознакомления со всеми этими тонкостями

Отнести-то можно, только можно именно верующему, как вы правильно заметили, и только по отношению к своей конфессии. Ведь если православный будет признавать "объективным" вероучение, например, ислама, какой он вообще православный? Далее - теоретическая систематизация, простите, чего? Вроде бы прежде всего религии нужно "выработать" и "систематизировать" объективные знания по крайней мере о боге, ведь из этого исходит и все остальное. Может, вы мне расскажете (мне это действительно интересно), что "объективного" и "систематизированного" мы в этом плане имеем, а, главное, откуда это получено. Является ли "объективным" и "систематизированным" представление богословов других (неправославных) конфессий о боге?

Может, вы конечно, технократ, но известно ли вам о существовании психологии, социологии, философии и проч.? Вообще, покажите мне человека, который отвергает сам факт существования идеального - мышления, например, или той же религиозной веры? И наука этими явлениями, значит, не занимается? Очень интересно...Вот по вопросу происхождения, а не существования идеального уже начинаются различия парадигм, но вы ведь писали именно о существовании.







Ну тогда это вообще безобразие. С какого тогда перепугу религия стремится сейчас "примазаться" к научной парадигме, основываясь на понятии "веры", тем более, вы сами вместе с Александром пишете, что религия и "научная парадигма" - вещи суть несовместные? Видать, это "секрет Полишинеля" только для верующих с духовным образованием, вы бы и остальных, что ли, просветили.

преп. Максим Исповедник:
“Вера не должна быть поэтому противополагаема знанию и отличаема от него, как низшая ступень в усвоении истины от высшей. Вера есть то же знание, но нисходящее из недоказуемых принципов. Она имеет непреходящее значение в деле богопознания, так как высшие истины откровения не могут быть вполне объяты умом, ибо ......... сохранять просвещающее значение для ума. Вера есть в этом отношении даже высший род познания в сравнении с обычным. Вера превосходит разум, но не противоречит ему”.

Да нет, если приглядется, слово "мистика" у меня в основном закавычено.

Я хотел сказать, что само понятие "мистика", "сверхъестественное", "нереальное" и возникает-то после того, как начинают пользоваться научным методом, и существуют-то только для того, кто им пользуется.



Это А.Ф. Лосев. "Диалектика мифа".

Для справки. Слово "Миф" он понимает немножко не так, как атеисты привыкли его понимать.

С уважением.

И ещё замечание о соотношении науки и религии.
Современная наука возникла внутри христианского мировоззрения, она опирается на основные положения, постулаты, которые лежат вне её. Христианское вероучение оказалось основным фундаментом, на котором выросла наука. Во-первых, постулат существования внешнего мира. Далее, вера в познаваемость этого мира. И вера в существование того, что нужно познавать, т.е. законов мира.
И, конечно, то, что познание этого мира вполне достойно человека, как образа и подобия Божия.

Дело в том, что пользуются этим методом, пусть и на самом примитивном уровне, абсолютно все и все убеждаются в определенной его валидности. Разве верующие не говорят о тех или иных "чудесах", доказывающих божественное могущество? Стало быть, и понятие "сверхъестественного" тоже есть у всех. Потом, из вашего суждения вытекает, что религия все же принципиальна не совместима с наукой, с научным методом. Но объясните тогда, откуда многочисленные претензии на такую совместимость и доказанность? Зачем это надо религии?

Насчет приведенного вами раскрытия сущности мифа - конечно, глупо спорить с тем, что для верующих это никакая не фантазия и не вымысел, а реальность. Но тогда в чем смысл любой дискуссии вообще? Один человек говорит другому: "Вот вы думаете так-то, а это неправда".Другой делает грудь колесом и говорит:" Для вас - это неправда, а для меня самая настоящая правда, причем сермяжная". Ну и чудесно, вот и поговорили. Верующий говорит атеисту: "глупости вы несете, гражданин, материалистическая парадигма вовсе не истинна, сверхъестественное реально существует, то что, бога нет, это фантазия" - "это для вас фантазия, а для меня истина, "напряженная реальность", которой я живу". Здорово...[/quote]

Человек волен делать то или это, но вера - это не акт воли: "хочу - верю так (или в это), хочу - верю так (или эдак)".
Цитата из курса лекций по основному богословию:
"Вера оказывается не просто актом воли, не просто действием, которое я совершаю по неизвестной мне причине, а деятельностью целокупной души, в которой частными ее проявлениями являются те составные части души, о которых говорили отцы Церкви, выражаясь платоновским языком: это и яростная душа, т. е. воля, это и вожделеющая душа, т. е. наши чувства (эмоции и ощущения), это и разумная душа. Это разделение на три составные части души, конечно, является результатом грехопадения. Человек не может в своем состоянии собрать воедино свою душу, она у него бесконечно находится в состоянии противоречия. Я хочу верить в одно, но разум мне доказывает другое. Я вижу мир, но доказать его существование не могу. И так далее, бесконечные конфликты. Если мы соотносим веру лишь с волей, тогда конфликт между волей и разумом, верой и разумом несомненен, его невозможно избежать. Если же мы понимаем веру онтологично, так, как она понималась в православной Церкви, — как веру, не лишенную своего референта, т. е. истины (а истина всегда связана с разумом), тогда мы поймем, что вера — это онтологическое свойство нашей души, а разум, воля и чувство суть как бы проекции нашей единой совокупной, целомудренной души на наш мир, существующий в падшем состоянии. И тогда мы понимаем природу нашего мира, мы понимаем, почему грехопадение коснулось не только человеческой души, но и всего мира. Ведь мир мы познаем разумом, познаем и чувством, и действуем ......... по отношению к своей воле. Т. е. мир также существует в таком разделенном состоянии.
И что же получается, если мы такое истинное понимание веры и разума возьмем в качестве отправного пункта нашего дальнейшего пути? Оказывается, разум действительно является составной частью веры. Он может участвовать в делах веры. Он может приводить аргументы, которые в общем строе нашей души вписываются в некое превосходящее наше понимание целое. Именно поэтому аргументы в защиту христианства действительно могут и должны быть. Но с другой стороны, вера и не сводится к разуму, она превосходит его. Поэтому человек и не может доказать истины веры. Ибо если бы истины веры были доказаны, то это уже не была бы вера. А поскольку вера как целокупная деятельность души включает в себя и волевое начало души, то мы понимаем, что она включает в себя и нашу волю, как подвиг, и не сводится только к разумным аргументам. А если мы понимаем, что вера включает в себя и чувственную способность души (по выражению отцов Церкви, вожделеющую), то мы понимаем, что возможен и опыт непосредственного общения с Богом, который давался святым в их молитвенном восхождении. И все это, оказывается не противоречит друг другу. Оно противоречит только лишь точке зрения падшего разума, точке зрения человека, который пытается померить всё на свете силой или разума, или чувств (“покажите мне Бога — люди в космос летали, Бога не видели, значит Его нет”) или воли (“верую, во что хочу”). Нет, человек может верить лишь в то, что не противоречит истине. Сама вера, конечно, превосходит истину, но истина не противоречит вере. " - и приведённое выше высказывание преп. Максима Исповедника.

Ах, это наверное, унылая позитивистская концепция считает, что наука в современном ее понимании зародилась в Европе в античное время.

Опять то же самое - вера вообще отождествляется с верой религиозной. Наверное, Фалес и Демокрит не верили в существование внешнего мира, да и до них абсолютно все человечество, начиная с эпохи раннего палеолита, считало, что весь окружающий мир - это одна большая непрерывная галлюцинация? Откуда такие сведения? Потом, вера в познаваемость. Опять же - до христианства никто и ничего не познавал, потом пришел бум успехов в познании мира, связанный, конечно же, с христианством. Ну и вера в существование законов мира - сугубо специфический, новаторский, можно сказать, тезис религии. Откуда такое стремление присваивать себе общечеловеческие взгляды на жизнь?

Да, верно, унылая позитивистская концепция...
Как известно, зарождение современной науки относится ко временам Галилея, которые весьма далеки от античности. И есть существенное различие между античной наукой, точнее - не наукой, а философией, и наукой нового времени. Но, конечно, в Европе - ни майя, ни Китай, ни Индия, при всём великом вкладе этих цивилизаций в мировую культуру...

Отвечу подробнее чуть позже, а пока - два вопроса:
что такое "вера вообще"?
что такое "общечеловеческие взгляды на жизнь"?

[/quote]
Это все чудесно, за одной маленькой поправкой - человек не обязательно верит в то, что истинно, но он непременно верит в то, что кажется ему истинным (например, доверчивые жертвы разного рода аферистов). Таким образом мы приходим в софистический тупик. Берем излюбленный тезис верующих "Атеизм - это вера" и смотрим: вера в отсутствие бога - истинна, вера в существование бога - тоже истинна. И все это следует из вашей цитаты.

Все же не вижу связи между валидностью научного метода и сверхъестественностью.
Верующий думает немножко по-другому. Вот, у него какая-то проблема, решить которую самостоятельно он не в состоянии. Вот, он молится какому-нибудь святому о помощи и эту помощь получает. В его жизни происходит нечто, что никак не следует из естественного хода событий и проблема разрешается.

Так вот это будет чудо в том смысле, что если бы события шли так, как шли, этого бы нипочем не случилось. Это укрепляет его веру, так как он видит, что это не случайность. И это будет своего рода "научный метод" - ведь он же просил, и получил ответ, т.е. его предположения подтвердились.

И наконец, с точки зрения верующего это не будет сверхъестественным, так как для нас _естественно_ получать ответ на наши просьбы.



Из моего сужения следует, что это с помощью науки нельзя исследовать религию, причем ответственные ученые это понимают, и избегают ей пользоваться в таких вопросах. Напротив, религиозное мировоззрение науку признает и знает, когда ее можно использовать. Иными словами, религиозное мироввоззрение может включать научный подход, но не наоборот. Большее - не влезет в меньшее.

Зачем это надо религии? Вы, по-видимому спрашиваете не это, а то, почему некоторые представители религиозного мировоззрения предпринимают усилсия как-то примирить свои религиозные взгляды с "последними достижениями науки". Так это надо спрашивать конкретного человека. Я думаю, это следует из стремления любого человека выстроить непротиворечивую картину мира. Надо ли это делать - отдельный вопрос.

Поймите, несколько сот лет назад такого вопроса вообще не существовало. Верующий знал, что у Иоанна Дамаскина приросла отсеченная рука с той же степенью достоверности, с какой вы знаете, что расстояние от Земли до Луны соответствует примерно полутора световым секундам. На основании свидетельства авторитетных лиц, опирающегося на внутреннюю уверенность в достоверности указанного факта. Вот Вы же лично не измеряли линейкой расстояние до Луны? или даже лазерным дальномером?

Затем появились ученые в современном понимании. Почему появились - это отдельный вопрос. По известным историческим причинам, этот подход в мире, а особенно у нас в стране, оказался преобладающим. Так что теперь это верующим уже приходится осторожно отстаивать собственное мнение. Но истина - она ведь не устанавливается голосованием.



Как известно, дискуссия - это лучший способ убедить человека в собственных заблуждениях.

На мой взгляд, одна из моих целей - это "демонстрация флага". Что вот мол есть такое, мое, внутренне непротиворечивое мнение. Хотите - берите, хотите - нет. Вам же, наверно, интересно, как верующие тикают? вот, смотрите.

Другая из целей - указать на внутренние противоречия точки зрения т.н. Научного Атеиста. То есть, использование научного метода там, где с точки зрения самого же этого метода его использовать нельзя.

Ну, и вообще, призыв осторожно относиться к словам, поскольку каждый понимает под ними свое.



Конечно здорово. Вот для Вас материя - это реальность? или Matrix Has You? А ведь еще пан Станислав десятки лет назад ставил подобные мысленные эксперименты. Вот Вы почему-то убеждены в существовании материи?

С уважением.

Здесь "вера вообще" - принятие чего-либо справедливым в отсутствие достаточных доказательств. Определение, разумеется, в значительной степени субъективно (ибо понятие "достаточности" довольно субъективно), но и оно позволяет убедиться, что между "Верую, ибо нелепо" и, например, верой на определенном этапе развития науки в справедливость теории флогистона есть весьма существенная разница. Я и не отрицаю, что акт веры лежит в начале всякого познавательного процесса, но я не понимаю, почему верующие на этом основании считают, что науке есть чему поучиться у религиозной веры, которая застывает в самом начале этого процесса, да еще считает это достоинством.
"Общечеловеческие взгляды на жизнь" в этом контексте - не привязанные к какой-либо конфессии.

Да, акт веры начинает всякое познание - познание мира, познание Бога; познание Бога через познание мира и познание мира через познание Бога. Но религиозная вера вовсе не застывает, наоборот, она в непрерывном движении, в постоянном познании.
Не согласен с утверждением "верующие на этом основании считают, что науке есть чему поучиться у религиозной веры" - некоторые верующие вообще не признают за наукой какой-либо ценности (даже "ученичества" ), некоторые считают, что наука и вера просто говорят о совсем разном, и их "области ответственности" не пересекаются, некоторые считают, что религиозная вера и наука - это два языка, на которых можно описать один и тот же, Богом созданный, мир. То есть это утверждение слишком неопределённо или общо, чтобы быть верным.
...
На мой взгляд, если попробовать выделить "общечеловеческие взгляды" из религиозного контекста, то ничего не останется. То есть не останется "взглядов", останется набор неких утверждений, в лучшем случае - систематизированный, но ни на что не опирающийся. (я не имею в виду отдельные теории, например, в математике, или иной науке, занимающейся поиском частной истины - речь о метафизике).
...
И, кажется, если внимательно проследить происхождение "общечеловеческих взглядов" (я по прежнему не вполне понимаю, что имеется в виду под этим термином ), то мы, видимо, придём к религиозному их обоснованию.