Православный форум Доброе слово

молится в Церкви за некрещенных нельзя,на это есть какие-нибудь правила?Просто у меня мама не может правильно понять,почему за ее маму(мою бабушку),крещенную в протестантизме, нельзя молиться в ПЦ?Да и мне, если честно, непонятно, это грех? Ведь когда она болела, я писал записку о здравии и на следующий день она чувствовала себя лучше.

_________________
Адвего — биржа статей, которая дает возможность заработать написанием своих или пересказом чужих статей.

Вспомните образ Лозы и ветвей. Люди некрещенные, как ветви, еще на Лозу не привитые, а поминовение Литургийное, как излитие живительного сока от Лозы к веточке. Понятно, что к непривитой ветви сок не дойдет...

Поминайте некрещеных домашнею молитвою, личною молитвой в храме (это очень действенно -- священник в основных молитвах у Чаши потом говорит о "всех, кого помянули", а это значит, и за тех, о ком вы молитесь), подавайте за них милостыню...

_________________
Библиотека святоотеческой литературы

http://www.odos.ru/publish/print.php?id=997

Люди. пользуйтесь Яндексом!

_________________
Ιησους Χριστος Θεου Υιος Σωτηρ

Ну хорошо, нельзя ,я согласен - это грех. Но как маме объяснить(ее,кстати, тоже в протестантизме крестили, но она больше к ПЦ склоняется) , что ее маму, добрую, хорошую, имеющую дома иконы, нельзя поминать в Церкви, не просто в церкви, а в Церкви,которая ассоциируется с добром и милосердием? Она уже сейчас хочет отослать телеграмму на родину, чтобы бабулю по протестантскому обычаю отпели.

И расскажите, пожалуйста, по подробней о молебнах и панихидах. Можно ли за некрещенных заказывать молебны и панихиды?

_________________
Адвего — биржа статей, которая дает возможность заработать написанием своих или пересказом чужих статей.

Дело здесь не в добре и милосердии, а в свободной воле.
Человек, прожив всю жизнь, не изъявил желание присоединиться к Церкви, а Церковь, несмотря на его прямую волю будет поминать его в числе своих членов вопреки его желанию? Так и скажите маме. Бабушка, дескать, сама не хотела быть членом православной церкви. Не было ее воли на такое поминовение. Это касается и панихид и молебнов.
На панихиде так вообще поют "со святыми упокой". Кого, протестанта, который не признает святости в принципе?

_________________
Ιησους Χριστος Θεου Υιος Σωτηρ

Угу, спасибо . То есть у протестантов нет такого обычая, как у нас отпевание?

_________________
Адвего — биржа статей, которая дает возможность заработать написанием своих или пересказом чужих статей.

Они считают его бесполезным, как, в общем-то и любые молитвы за умерших. В Св. Писании о такой практике не сказано, следовательно и не надо. Мы в этом вопросе базируемся, как и католики на неканонической 2 Мак., которая отсутствует в протестантском кодексе библейских книг.

_________________
Ιησους Χριστος Θεου Υιος Σωτηρ

Пишет мама Дмитрия : Уважаемый Константин, моя мама хотела, чтобы её поминали в православной церкви, просто она не осозновала, что это необходимо, она думала, что у Бога все равны и Он не распределяет людей по тому к какой Церкви они относятся. Она никогда не отказывалась от Христа и всегда уповала на Него. Просто ей никто не подсказал, что Истинна в православной Церкви.

_________________
Адвего — биржа статей, которая дает возможность заработать написанием своих или пересказом чужих статей.

Причем здесь свободная воля? Константин, вот Вы же умный, богословски образованный человек.
Какая свободная воля может быть у людей, которые никогда не слышали о православной вере? Они родились в протестантизме или в католицизме, их так воспитали их родители, так причем здесь свободная воля? Им не из чего было выбирать.

Другое дело что спасение человека совершенно не зависит от того, отпоют его или не отпоют. Спасение зависит от того, как жил этот человек. Это вам любой священник скажет. А то многие воспринимают отпевание или панихиду как какое-то таинство, которое сразу же автоматически отправляет душу в рай. Ничего подобного! Это просто обыкновенные обряды, лишняя молитва, просто совершенная священником. Знаете, сколько откровенных атеистов отпевают? И что? Их души сразу в рай попадают? Нет конечно, как человек жил, такая его и участь ждет. А еще Христос говорил:"Кто не против нас, тот за нас". Это о тех католиках и протестантах, которые не против Православия.

Дима, ты и твоя мама молитесь за бабушку личными домашними молитвами. Или в храме около чудотворного образа. Лучше у образа Божией Матери "Взыскание погибших". Это гораздо более действенно, чем просто формальный обряд.

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Спасибо Кирилл. Ждём ответа Константина.

_________________
Адвего — биржа статей, которая дает возможность заработать написанием своих или пересказом чужих статей.

Кирилл!
Вы на мой взгляд интересный вопрос подняли. Например, у баптистов есть практика подобная отпеванию. Ну, только своя форма.... думаю вы понимаете.

Происходит это примерно так: люди молятся Богу, и просят Его принять душу умершего к себе. Молятся только за верующих.

Но вот недавно меня сподвигли к размышлению спросив: "а кому нужна такая молитва?" Если человек верил истинно, то Бог и без нашей молитвы его к Себе примет. В общем, единственное к чему я пришел - такая молитва нужна живым, т.е. самим молящимся.

А какие идеи есть на этот счет в православии?

_________________
Кто ест лук, того Бог избавит от вечных мук.

Покойным такая молитва нужна еще больше, чем нам, живым... Они-то сами за себя молиться не могут. Человек (особенно благочестивой, праведной жизни), молящийся за усопшего, может своими молитвенными прошениями серъезно повлиять на участь души усопшего, вымолить его грехи и упросить Господа облегчить его положение Там.

Если человек может молиться за живых (в том числе и за вразумление близкого человека), то уж тем более он может и должен молиться об усопших .

_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)

Приветствую, Антилопа! (прошу на меня не обижаться)

Вы не находите, что ваше мнение не вполне согласуется с мнением Кирилла?

Кроме того, меня интересует позиция православия, желательно с указанием на отцов или на другие церковные источники. Но даже если у вас и нет таковых, то интересна сама мысль: почему и как. В вашем постинге, к сожалению, ответов на свои вопросы я не увидел.

Мне правда интересно!

_________________
Кто ест лук, того Бог избавит от вечных мук.

Здравствуйте, акаМакар.

Вот ссылка по теме: http://www.pravoslavie.ru/put/040213114041

_________________
"Не судите, да не судимы будете; ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить." (Мтф 7)

Приветствую, Дим!!!
Спасибо за ссылку. В общих чертах понял ход мысли. Вот нашел высказываение Августина:

Не должно отрицать — говорит блаженный Августин, — что души усопших от благочестия ближних живущих получают отраду, когда за оных приносится жертва Ходатая, или творима бывает милостыня в церкви; но сие полезно толъко тем, которые в жизни заслужили то, чтобы им сие после было полезно (О вере, надежде и любви гл. 110).

Хотя, в принципе Августин тут не говорит об изменении состояния человека после смерти, а лишь о получаемой отраде, но это не столь важно. Интересно то, что я выделил. Получается молитва за тех, кто в жизни "не заслужил", все же бесполезна и, Кирилл прав.

А можем ли мы, живущие люди, знать с достаточной степенью уверенности, кто заслужил молитв, а кто нет?

_________________
Кто ест лук, того Бог избавит от вечных мук.

А другие святые отцы говорили, что молитва за усопших со дна адова поднимает.

_________________
Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство.
Святитель Игнатий Брянчанинов.

Многое может молитва праведного...

Тогда получается, что утверждение о полезности-бесполезности молитв за тех, кто "не заслужил" по сути является лишь теологументом, т.е. частным мнением святого, в данном случае Августина?

Хотя, слышал, что Августин в православии не считается святым, а лишь блаженным. Но отцом Церкви он же все равно является?

ЗЫ: Вик! У тебя(вас?) вроде ребенок должен родиться? Как он там? Не беспокоит, не сильно ворочается? По улыбке вижу что счастлива. Я сам в феврале папой стать собираюсь. Благослови Господь!

_________________
Кто ест лук, того Бог избавит от вечных мук.

Улыбка была в сентябре на середине срока, когда уже токсикоз не мучает и еще прелестей последних сроков нет, а сейчас я вот такая:

Ух ты как здорово! И Вам благословение Господне!

_________________
Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство.
Святитель Игнатий Брянчанинов.

Даа, моя милая тоже примерно такая же сейчас, скоро ведь рожать...


Спасибо огромное. И коль скоро ты не возражаешь, чтобы я обращался к тебе на ты, может и ко мне тоже будешь на ты...

_________________
Кто ест лук, того Бог избавит от вечных мук.

Первый пример, пришедший в голову: Ксения Петербуржская вымолила некрещеных умерших родственников одной благочестивой вдовы (так написано в ее житие).

Второй пример: святому Макарию Великому было явление души язычника из ада, который сказал ему: "по твоим молитвам мы получаем некоторую отраду".

Таких примеров множество, если вспомнить...

АкаМакар, я честно говоря, не вижу, в чем моя позиция противоречит Кириллу... Я согласна с постом Кирилла,


Но молитвами мы может облегчить его мучения, и это очень важно. По православным канонам не за всех можно подавать записки в храме на литургию, это факт, но молиться самому - можно и нужно.

_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)

Правильно сказали, акаМака - не можем. Кто у Бога праведен, а кто грешен - нам знать не дано. А молиться нужно, не мудрствуя лукаво, с верой и надеждой, что молитва наша будет услышана...

_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)

акаМакар.
Ну, отвечая на Ваши вопросы, вспомнил одну историю из церковной святоотеческой практики. Святитель Григорий Двоеслов, папа Римский, живший в 6 веке(а Рим тогда еще был православным), узнал о жизни Римского императора Траяна, который много заботился об украшении Рима, заботился об укреплении законности и правопорядка в империи, но при этом был язычником и гонителем христиан. И св. Григорий стал молиться Господу о том, что Господь помиловал Траяна. Долго он так молился и вдруг ему явился ангел, который сказал, что молитва св. Григория услышана Богом и Траян помилован, но при попросил св. Григория прекратить молиться, потому что прошение его было слишком дерзновенно.

Ссылки на святых отцов по поводу смерти и молитвы за упокоение:

Св. Амвросий Медиоланский:
http://www.pagez.ru/lsn/0121.php

И цитата из "Слова утешительного на смерть императора Валентиниана младшего"
"
Блажен я, если молитвы мои чему-либо помогут. Ни один день не пройдет без воспоминания о вас, во всякой моей молитве не оставлю вас забвенных, во всякую ночь не премину молиться о вас, буду приносить за вас жертву. Кто воспретит приносить им хвалу? Кто воспретит поминать и самых непорочных? Если я забуду тебя, Иерусалим, то есть тебя, святая душа, тебя, благочестивая и миролюбивая двоица, - забудь меня десница моя; прилипни язык мои к гортани моей, если не буду помнить тебя, если не поставлю Иерусалима во главе веселия моего (Пс. 136,5-6). Скорее позабуду сам себя, нежели вас, и если когда умолкнет слово, то будет говорить усердие, хотя замолкнет голос, но не иссякнет любовь, гнездящаяся в сердце моем.

Удивляемся, как пали сильные, как пали оба на тех Вавилонских реках, как течение жизни их было стремительнее речных потоков! Вы, любезные дети, Грациан и Валентиниан, сколь тесные имели границы жизни! Грациан, говорю, и Валентиниан! Приятно мне вспоминать ваши имена. Вы нераздельны были в жизни, нераздельны и в смерти. Гроб не разделил вас, соединенных любовью и единым благочестием. Не разделило вас различие добродетелей, ибо единой напоены верой были. Стрела Грацианова не возвращалась вспять, и правда Валентинианова не была тщетна, не была и важность его суетна. Каким образом без сражения пали сильные?

Соболезную о тебе, любезное дитя Грациан; ты проявил много знаков своего благочестия, ты требовал меня между бедствиями своими, призывал в крайностях своих и сожалел больше о моей печали в рассуждении тебя. Соболезную и о тебе, прекрасный мой Валентиниан: упадала любовь твоя на меня, как любовь залога. Ты надеялся через меня избежать бедствия, ты любил меня не только как отца, но и почитал как избавителя своего. Ты говорил: увижу ли я отца моего? Воля твоя по отношению ко мне была благая, - однако, по несчастью, недейственная. Тщетно упование на человека! Но в лице священника ты искал Господа. Жалею, что прежде не знал я твоей воли! Жалею, что прежде не послал ты тайно! Увы мне, потерявшему столь великие залоги! Как пали сильные, погибло оружие бранное! (2Цар 1,27).

Великий Боже! никто не имеет столько, чтоб другому мог дать больше, нежели себе желает, благоволи по смерти сохранить меня с теми, которые в жизни этой были мне любезны! Как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в нас едино (Ин 17,21), чтобы хотя бы там насладиться вечным их союзом, раз я здесь не мог долее общаться с ними. Молю Тебя разбудить любезных юношей скорым воскресением и тем самым вознаградить недолговременную их жизнь. Аминь"


Святитель Кирилл Иерусалимский:
"Мы молимся на литургии об усопших, и от этого происходит великая польза душам, когда за них приносится эта Святая и Страшная Жертва на алтаре. Но поскольку многие спрашивают, чем может помочь воспоминание об усопших и молитва на литургии, если душа отошла в грехах, на это отвечаю таким примером. Если бы некий царь разгневался на кого-нибудь и послал его на изгнание, а сродники и близкие изгнанного принесли царю за него в дар драгоценный венец, разве не исходатайствовали бы они какой-нибудь милости? Так и мы, молясь об усопших, не венец приносим, но всякую цену превосходящий дар, то есть Христа, взявшего на себя грехи мира, приносим в Жертву, чтобы и для себя, и для усопших обрести милость у Царя царствующих"

Святитель Афанасий Великий:
"Вино в зарытом сосуде, когда цветет виноград в поле, слышит запах и цветет вместе с ним. Так и души грешников: они получают некоторое благодеяние от приносимой за них Бескровной Жертвы и благотворения, как знает и повелевает Бог наш, единый Владыка живых и мертвых""

Святитель Иоанн Златоуст:
"Есть, действительно есть возможность облегчить наказание усопшего грешника, если пожелаем. Так, если будем совершать за него частые молитвы, если будем подавать милостыню, то хотя бы он сам был и недостоин, Бог услышит нас. Если ради Павла Он спасал других и ради одних милует других, то не сделает ли того же самого и ради нас? Из собственного его имения, из твоего, из чьего хочешь, окажи помощь, возлей на него елей или, по крайней мере, воду. Он не может представить собственных дел милосердия? Пусть они будут совершены за него. Таким образом, жена может ходатайствовать за мужа, сделав за него необходимое для его спасения. Чем в больших он виновен грехах, тем более необходима для него милостыня. И не поэтому только, но и потому, что теперь она уже не имеет той силы, но гораздо меньше, ибо совсем не все равно, творит ли ее кто-либо сам, или другой за него. Итак, чем она меньше по силе, тем более мы должны увеличивать ее по количеству.
...
Не напрасны бывают приношения за усопших, не напрасны молитвы, не напрасны милостыни. Все это установил Дух Святой, чтобы мы приносили друг другу взаимную пользу, ибо видишь: тот получает пользу через тебя, а ты получаешь пользу ради него. Ты'истратил имущество, чтобы сделать другому доброе дело,- и стал для него виновником спасения, а он для тебя стал виновником милости. Не сомневайся, что это принесет благой плод.

Великая честь быть помянутым в присутствии Господа, во время совершения Страшной Жертвы, неизреченных Таинств. Как перед лицом сидящего царя всякий может испрашивать, чего хочет; когда же он уйдет со своего места, тогда что бы ты ни говорил, будешь говорить напрасно; так и здесь: пока предлежат Таинства, для всех величайшая честь - удостоиться поминовения. Ибо смотри: здесь возвещается то страшное таинство, что Бог предал Себя в Жертву за вселенную. Вместе с этим тайнодействием благовременно воспоминаются и согрешившие. Подобно тому как в то время, когда празднуются победы царей, прославляются и те, которые участвовали в победе, и освобождаются те, которые в это время находятся в узах; а когда пройдет это время, то не успевший получить уже не получит ничего; так и здесь: это - время победного торжества. Ибо "всякий раз,- говорит апостол,- когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете" (1 Кор. 11, 26). Зная это, будем помнить, какие утешения мы можем доставить усопшим: вместо слез, вместо рыданий, вместо надгробных памятников - милостыни, молитвы, приношения; будем совершать это в утешение им, дабы и им, и нам сподобиться обетованных благ."



Поэтому наша молитва действительно может облегчить страдания умершего человека, если он был грешником и не жил так, как заповедал Христос. Потому что любовь Божия все покрывает и конечно, Господь хочет, чтобы все люди спаслись и когда Господь видит, что другие люди молятся за них, раздают милостыню, то он милует эти души.

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!