Православный форум Доброе слово

Куда уж там до столь точной дисциплины... Даже до элементарной арифметики не дотягивает, сплошные ошибки, противоречия и нестыковки. Коих в Старом и Новом Заветах на каждой станице предостаточно.
И это в "теории", не говоря уже о том, что все эти повествования мало чем коррелируются с объективной реальностью.


А что Вы так на Судье зациклились то? Остальных примеров более чем предостаточно на которые ни у кого из вас нет ответа.
Есть только отговорки "библия это не про это", в частности перефразируя можно сказать: "в библии полным-полно противоречий и взаимоисключающих фактов, но нам на это все равно, ибо мы веруем". Credo quia absurdum («Верую, ибо абсурдно») по Тертуллиану.

И примеры то просто элементарные, накой "высшей математики" не нужно, мало-мальски грамотный человек, умеющий читать находит сотни, если не тысячи такого рода "мелочей".

Как например, повествование из Нового Завета из биографии святого семейства, где прослеживаются нестыковки прямо на поверхности, в частности время пребывания в Египте, так и сам факт временной эмиграции.
«По смерти же Ирода, – се, Ангел Господень во сне является Иосифу в Египте
и говорит: встань, возьми Младенца и Матерь Его и иди в землю Израилеву, ибо умерли искавшие души Младенца». (Мф. 2: 19-20). И как бы подтверждает «из Египта воззвал Я Сына Моего.» (Мф. 2:15)

Тогда как у Луки написано подробное житие где указывается, что после рождества на восьмой день родители принесли Иисуса в храм на обрезание, а после этого «…возвратились в Галилею, в город свой Назарет» (Лк. 2:39) и далее «Каждый год родители Его ходили в Иерусалим на праздник Пасхи.» (Лк. 2:41). Т.е. ни о каком проживании в течении нескольких лет в Египте речи нет, до тех пор пока все ироды и иже с ним не поумирали. И тут же "Каждый год". Так каждый год или все же были годы египтянской эмиграции?

Бухгалтерская точность не прослеживается и с вопросом: сколько женщин пришло ко гробу Исуса.
Все четыре евангелиста пишут по разному: от одной и до бесконечности.

«В первый же день недели Мария Магдалина приходит ко гробу рано, когда было еще темно, и видит, что камень отвален от гроба.» (Ин. 20:1)

«По прошествии же субботы, на рассвете первого дня недели, пришла Мария Магдалина и другая Мария посмотреть гроб.» (Мф. 28:1).

«По прошествии субботы Мария Магдалина и Мария Иаковлева и Саломия купили ароматы, чтобы идти помазать Его.» (Мк 16:1).
Если купили ароматы по прошествии субботы, то можно сделать предположение, что это было уж точно не в темноте и не на рассвете. На юге темнеет и светает очень быстро. А купить можно только по прошествии шаббата (субботы) после восхода солнца.

«То были Магдалина Мария, и Иоанна, и Мария, мать Иакова, и другие с ними, которые сказали о сем апостолам.» (Лк. 24:10).
Тут уже совсем иной состав, а слово «другие» позволяет кого угодно сюда причислить, хоть весь Иерусалим.


Тайно или открыто проповедовал Иисус свое учение? Мнения тоже рознятся.

"… Я говорил явно миру; Я всегда учил в синагоге и в храме, где всегда Иудеи сходятся, и тайно не говорил ничего." (Ин. 18:20)

"Без притчи же не говорил им, а ученикам наедине изъяснял все". (Мк 4:34) Ученики спросили его "Для чего притчами говоришь им?" Он сказал в ответ: «Для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано" (Мф 13:10-11).


О полезности писания находим:

«Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности…» (2 Тим.3:16)

«Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности…» (Евр. 7:18).

То полезно все, то отменяем по причине бесполезности.


Что дали пить Исусу во время казни:

«И давали Ему пить вино со смирною; но Он не принял.» (Мк.15:23)

«…дали Ему пить уксуса, смешанного с желчью; и, отведав, не хотел пить.» (Мф.27:34).
Вино со смирной (ароматической смолой) и уксус с желчью весьма трудно перепутать.

Ап. Иоанн тоже упоминает об уксусе, причем в контексте последних слов Исуса: «Когда же Иисус вкусил уксуса, сказал: совершилось! И, преклонив главу, предал дух.» (Ин.19:30)

«Иисус, возгласив громким голосом, сказал: Отче! в руки Твои предаю дух Мой. И, сие сказав, испустил дух.» (Лк. 23:46). И эти слова тоже разняться.

Зато в евангелии указывается точное время того или иного события, например:
"Иисус, утрудившись от пути, сел у колодезя. Было около шестого часа." (Ин 4:6)
И какая точность изложения спустя почти 70 лет после происшедшего события!

А чего же тогда такая путаница практически во всех событиях? Если где-то можно сослаться на "цвет глаз" в виду малозначительности факта, то такое количество противоречий и нестыковок уже прямо иллюстрирует столь не любимый верующими принцип диалектического материализма: "переход количества в качество".

Ну я же не Судья (пророк или царь) израильский и про меня библию не пишут.
А самое главное, какое я имею отношение к вашим верованиям? Это же у вас к нужному результату притягивается решение, а не наоборот.

_________________
Вопрос в игре "Что? Где? Когда": "Глухой слышал, как немой рассказывал, что слепой видел, как хромой быстро-быстро бежал". О чем идет речь? 1 минута на обсуждение.

Да вот кстати, что заставляет человека, позиционирующего себя как нецерковного, месяцами изо дня в день ковыряться в цитатах из Библии, подсчитывать числа, выискивать противоречия, писать длинные посты на эту тему . Это какая то одержимость, или вопрос, который нужно задавать психиатру.

Возможно, естественно, есть какой-то подвох в этой всей бессмысленной болтовне.

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru

Не нужно ковыряться и подсчитывать. Давно уже поковыряно и подсчитано командой товарища Ярославского.

Уважаемый, пример Судьи привели вы, я и оттолкнулась от него. И про вас могут написать,если вы что-то такое значимое сделаете для истории.

Всё верно,для неверующего всё противоречиво.

Но у нас,по другую сторону есть слова из Писания:

_________________
ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!

Вот вы бедняга. Зачем вам нужно искать противоречия в Библии?
Вот кстати про вино со смирною, если поможет:
https://bible.optina.ru/new:mk:15:23

_________________
Создавший единственными в мире сердца их разумеет все дела их. Пс 32 ст 15

И что из того, что не церковный? Или Вы только с церковными общаетесь в жизни, а от остальных закрываетесь и воротитесь?

Во-первых, религия весьма сложный и интересный предмет, который не то чтобы месяцами, а десятилетиями изучать можно и нужно. И ничего зазорного нет в том, чтобы получать знания.
Во-вторых, никто и не "ковыряется", как Вы выразились. В этом нет необходимости, так как все противоречия и нестыковки просто зияют на поверхности. Причем так, что даже самые начитанные из вас, скромно обходят их делая вид, что не замечают вопросов или играют роль обиженных, чтобы устраниться от обсуждения.

_________________
Вопрос в игре "Что? Где? Когда": "Глухой слышал, как немой рассказывал, что слепой видел, как хромой быстро-быстро бежал". О чем идет речь? 1 минута на обсуждение.

КЛАСС

_________________
Вопрос в игре "Что? Где? Когда": "Глухой слышал, как немой рассказывал, что слепой видел, как хромой быстро-быстро бежал". О чем идет речь? 1 минута на обсуждение.

"...чтобы понять евангелистов, следует предположить... Впрочем, нет особенной нужды допускать, что евангелисты говорят не об одном и том же питье...ибо и вино могло быть названо уксусом из-за очень кислого вкуса".

Вот если и на другие вопросы (начиная с 67 страницы) у вас будут хотя бы ссылки, то считайте что Вы приблизились с званию доктора богословия.

_________________
Вопрос в игре "Что? Где? Когда": "Глухой слышал, как немой рассказывал, что слепой видел, как хромой быстро-быстро бежал". О чем идет речь? 1 минута на обсуждение.

Я много примеров привел и не только этот, причем конкретных и явных. Еще больше примеров и более "математических" пока к обсуждению не предлагаются. В ввиду их богословской сложности и реальной дискуссионности в самой Церкви.
Думаю может и не стоит начинать.

Нет не все. Там где четко и ясно говориться или есть объяснения и толкования основанные на фактах основанных на причинно-следственных связях, либо аксиомальные утверждения - никаких вопросов не возникает.

Вот-вот, уже близко, почти горячо! Может хоть Вы поймете мои мотивы?
Уже раз десять пытался объяснить суть и смыслы, но у некоторых это вызывает лишь фобии и страхи.

Вот Вы (как и многие) отвечали на мои вопросы, находясь "в матрице", т.е. изнутри. Но я то вопросы задаю "снаружи". И сейчас назвали ключевое слово: "по другую сторону", что возможно поможет лучше понять собеседника.

Вы же Сами вызвались принять участие в дискуссии? Посему предполагаю, что владеете "предметом" достаточно хорошо. Тема изначально была заявлена как "неудобная для верующих". Со своими единомышленниками вы/Вы можете вдоволь наговориться и остаться при этом довольной общением. Со мной по определению должно быть некомфортно.

В таком диалоге более важным являются не ссылки на официальные ответы (я их как-нибудь сам найду), а то как Вы/вы сами лично понимаете ту или иную проблему. А то что даже у отцов Церкви на один предмет может быть с десяток разных ответов (телогуменов), то не секрет и говорит о многом.
А вот кто прав, а кто нет - это очееень большой вопрос. Посему как правыми считаются только победители.

_________________
Вопрос в игре "Что? Где? Когда": "Глухой слышал, как немой рассказывал, что слепой видел, как хромой быстро-быстро бежал". О чем идет речь? 1 минута на обсуждение.

Вы внутри, я снаружи. Я задаю вам вопросы, но так, как считаете правильным, вы мне не отвечайте. Отвечайте своими словами, а уж я буду решать, правильно вы отвечаете или нет. Потому, что я снаружи, вы внутри. Кто победит, тот и будет прав. Ничего не поняли? а никто и не обещал, что будет легко, тема по определению такая.

Организационный вопрос по форуму модераторам и знающим форумчанам:
- Можно мне перетащить сюда сообщения из другой ветки?
- Если я в другой ветке задам вопросы по ходу обсуждения, можно это сделать или лучше не выходить из своего "заповедника"?

Как пример дискуссии по теме из другой темы:


Вот как так вы все понимаете оригинально, просто удивительно. Например, большевики "уничтожали" или "пытались уничтожить, но не смогли. Краски сильнее впитались...".

Откуда такая тяга к "чудесам" и мифотворчеству, при одновременном игнорировании фактов объективной реальности и логики?

Например, "в признавшем украинских раскольников монастыре Новый Эсфигмен на Святой Горе Афон преподобного Антония Печерского изобразили с текстом Томоса об автокефалии ПЦУ."

https://spzh.media/ru/news/81885-v-monastyre-na-afone-prp-antonija-pecherskogo-izobrazili-s-tomosom-pcu

Воробьевский Ю.Ю. в своих книгах и фильмах часто ссылается на историю молебна афонских монахов с католиками и приводит в качестве доказательства картинку "последствия" такого рода братско-сестренского общения Церквей.


А чего спрашивается не выставить эти "мощи" на всеобщее обозрение, так сказать, для подтверждения правоты своей точки зрения в тысячелетним богословском споре? Чего уж проще было бы? Ан нет. Опять только картинка, никакой фактуры, а вы просто верьте!

У того же Воробьевского в книге и фильме про Афон ("Неожиданный Афон", "Снова на Афоне"). Находим сведения о том, что некие вандалы прошлого и даже настоящего надругались над иконами и фресками, а монахи там проживающие которые толпами пасутся у святынь ничего не предприняли, чтобы как-то привести в порядок эти священные изображения.

Мне это просто как то дико читать и смотреть. Не смотря ни на что.
Мало того, что сами "богоносные отцы" как то наплевательски относятся...но а где же то бог израилев??????????
Сколько всяких зато историй о том: кто кому когда явился и что говорил!!!
А тут такое дело и всем наплевать!

Вот у вас "чудесе на небесе" вроде "еще больше впиталось", а таких вопиющих вещей и нестыковок не замечаете. Вот что странно.

_________________
Вопрос в игре "Что? Где? Когда": "Глухой слышал, как немой рассказывал, что слепой видел, как хромой быстро-быстро бежал". О чем идет речь? 1 минута на обсуждение.

(Терпеливо так) (с).

"Право" и "Лево" - оно у вас ситуативно и весьма изменчиво. Ибо это наглядно видно из истории. Да и не только из нее.
Обложившись табу и теологуменами на все случае жизни, можно чувствовать себя в относительной безопасности, пока достойные сожжения еретики и "безбожники" не начнут задавать столь много вопросов.

История и Бог рассудят.

_________________
Вопрос в игре "Что? Где? Когда": "Глухой слышал, как немой рассказывал, что слепой видел, как хромой быстро-быстро бежал". О чем идет речь? 1 минута на обсуждение.

Поэтому и непонятно, какой интерес человеку неверующему "искать знания" в книге которая и мировоззрению его противоречит, и содержит "массу нестыковок". Да еще тратить на это десятилетия.
Вот представьте человека, который в футбол не играет совсем, и не собирается, а этот вид спорта много лет изучает по рисункам.
Конечно "мужчина может иметь безобидное хобби".
И это еще ничего, но ведь он потом приходит на стадион и начинает говорить игрокам "вы тут все дураки и поле у вас неправильное".

Знаете,Альбертик(извините) ведь Писание можно проверить! На самом себе.
Начните исполнять Заповеди. Ваша жизнь не будет прежней.(с)

_________________
ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!

я думаю,чтобы отвечать на вопросы Альберто(а) надо постоянно изучать Писание, и желательно овладеть языком первоисточника.


https://azbyka.ru/protivorechiya-biblii

_________________
ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!

А что в итоге будет от такой беседы? Я считаю, просто зря силы и нервы тратить..

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru

"Словеса Господня, словеса чиста, сребро разжжено, искушено земли, очищено седмерицею". Такие вопросы - и есть искушение. То есть, испытание для собственного понимания. Когда разбираешься с ними, сам начинаешь понимать лучше.

Я думаю, что это зависитт от "Верую", от веры. Если она есть тогда слова Евангелия и становятся святыми.
Причем вот что интересно, может быть так, что человек неверующий до этого, начав читать Евангелие, сразу верит,
видит, что это повествование, не вымысел чей-то, а просто повествование, правда. Рассказ свидетелей.

_________________
Создавший единственными в мире сердца их разумеет все дела их. Пс 32 ст 15

Это начало. Затем свою веру надо искушать и очищать. В том числе, и средствами рассудка. Потому что и уверовать можно нечисто, мешая веру с суеверием. И то же Евангелие очень многие интерпретируют по-разному, хотя и веруют в сказанное в нём.

Для этого нужно придти и оставаться в Церкви!

_________________
Создавший единственными в мире сердца их разумеет все дела их. Пс 32 ст 15

Ну да. Где вера и подвергается испытанию.

Вер (мировоззрений) разных многая множество, даже в рамках одной конфессии, той же РПЦ на протяжении ее истории: ариане, византийцы, болгары, моравцы, иосифляне, нестежатели, старообрядцы, никониане, экуменисты, модернисты, эволюционисты, креоцианисты, традиционалисты-консерваторы, обновленцы, и проч. проч.
И каждый заявляет о своей исключительной правоте.

_________________
Вопрос в игре "Что? Где? Когда": "Глухой слышал, как немой рассказывал, что слепой видел, как хромой быстро-быстро бежал". О чем идет речь? 1 минута на обсуждение.

Не понял вас. Что из этого следует?

_________________
Создавший единственными в мире сердца их разумеет все дела их. Пс 32 ст 15

Альберто писал(а):

Вер (мировоззрений) разных многая множество, даже в рамках одной конфессии, той же РПЦ на протяжении ее истории: ариане, византийцы, болгары, моравцы, иосифляне, нестЯжатели, старообрядцы, никониане, экуменисты, модернисты, эволюционисты, креоцианисты, традиционалисты-консерваторы, обновленцы, и проч. проч.
И каждый заявляет о своей исключительной правоте.

Мы не заявляем.
У нас просто есть доказательства.

_________________
ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!

Нет. Странно было бы если по другому.

_________________
Создавший единственными в мире сердца их разумеет все дела их. Пс 32 ст 15

Ответьте мне на самый главный вопрос. Если Бог всемогущ и всеведущ и все про всех знает, и при этом является Личностью, то зачем тогда нужны многочисленные посредники, обряды и религиозные войны и противостояния?

Я верю в того Бога, которого не нужно финансировать.

_________________
Вопрос в игре "Что? Где? Когда": "Глухой слышал, как немой рассказывал, что слепой видел, как хромой быстро-быстро бежал". О чем идет речь? 1 минута на обсуждение.

А что, если бы Бог был каким-то иным, то было бы понятно назначение всего означенного?

Чего, прямо точно-точно на один вопрос ответить? больше спрашивать не будете?

Очень хорошо! Богу конечно не нужны наши деньги. Там более,что всё в мире-Его,это Он нам даёт деньги,а не наоборот.

_________________
ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!