Православный форум Доброе слово

Вы имеете в виду наверно доклад митрополита Ленинградского и Новгородского Никодима (Ротова) «Об отмене клятв на старые обряды» который лег в основу постановления Поместного Собора 1971 года, на основании которого было принято «Деяние Освященного Поместного Собора РПЦ об отмене клятв на старые обряды и на придерживающихся их».

"Сняли клятву", т.е. спустя каких 300 с лишим лет признали старообрядцев не такими уж плохими и достойными смерти

почти равными себе.

Значит все это время убивали

гнали и преследовали

а теперь смилостивились.

Замечательно. Спасибо огромное им за это.

Получается, что Собор (т.е. отцы руководимые духом) в 1971 года снял анафемы и проклятия со старообрядцев, тогда как в наложившем их Большом Московском Соборе 1666–1667 годов (таком же духоносном) принимали участие 29 иерархов: три Патриарха – Александрийский, Антиохийский и Московский, двенадцать митрополитов, девять архиепископов и пять епископов, среди которых были и делегаты от Иерусалимского и Константинопольского Патриархатов. Кроме того на нем присутствовало множество архимандритов, игуменов и других духовных лиц, русских и иностранных.

...с гневными террадами и обличениями поганых раскольников выступали:
Димитрий Ростовский (Туптало) «Розыск о раскольнической брынской вере».

Игнатий Брянчанинов "Понятие о ереси и расколе", Феофан Затворник «О Православии с предосторожностями от погрешений против него» и много еще кого.

Ну что же - все мы люди и нам свойственно ошибаться.

Вот только старообрядцы никониан как считали, так и считают еретиками и себя виновными не считали и не считают.

Сама тема раскола сути поставленных вопросов не меняет.

Из этого наглядно видно: если нужно попам примем одно божественное решение, если нужно - другое, и оно как и прежнее будет таким же божественным. Несмотря на противоречия своим же ранее принятым канонам и высказываниям святых отцов-толкователей воли бога.

По большому счету важно не то, кто чего и когда постановил, а то, что утверждение "церковь никогда не ошибается, так как не может ошибаться в виду того, что ей управляет сам бог" можно попросту воспринимать аллигорически, как оборот речи.

А староверы такие типа белые и пушистые.
Альберто, а ничего, что староверы между собой грызутся похлеще чем с никонианами? Это мои родственники поповцы, но это вовсе не означает, что рядом не жили беспоповцы.

С чего вы взяли что осада солов. монастыря длилась 150 лет?

Или считаете, что война - это исключительно боевые действия?

Ну тогда назовем то происходило геноцид.

Когда БОГ творит свою волю, Он не спрашивает человека. Потому,что ОН знает-для чего выжигать и при том целые народы, а мы - нет.

Важно, то что бог когда писал евангелие руками людей - апостолов, видимо как то толи специально, толи по забывчивости такие мелочи упустил.

Это "не мелкие разночтения".

Давайте тогда примем версию не ту "где покаялся", а ту где хулили и злословили.
Что тогда выходит?

Прп. Исихий Иерусалимский
Недоумение XLVIII. Почему Лука написал, что разбойник исповедал Господа на кресте, прочие же [евангелисты] – что вместе с другими он поносил Господа (Лк. 23:40; Мф. 27:44; Мк. 15:32)?

Разъяснение. Поначалу каждый [из разбойников] понося Господа, бранил Его, вероятно почитая иудеев и [думая, что] их уберут [за это] со креста. Поскольку же этого не произошло, благоразумный разбойник, услышав молитву Христа к Отцу как к равночестному [Ему], когда Христос сказал: «Отче, оставь им грех», познал истину и исповедал Его Господом и царство [Его]. Прочие же евангелисты, спеша описать другие события, опустили это.

Если русские так хотят или хотели, то не потребовалось бы тех законодательных мер, которые были приняты в 17-19 веках, чтобы загонять народ в церковь.

И примеров из церковных источников я тому процитировал много. См. выше.

"5% мало" - это с точки зрения кого?

Хотя как красочно в библии описывается "с нами бог" "покоряйтесь язычники" - мы идем вас выжигать по воли нашего бога.

Если такие божественные и несете любовь, и декларируете "ненасилие", то зачем силу применять.

Но это никак не подавляющее большинство населения.

Так любой раскол - это дело бесовское. Первопричина всего этого гордыня.


Да, с детства видела силу Бога, Его вмешательство в жизнь людей и животных.
Конечно, я могу рассказать о множестве чудес, которые я видела в детстве, но полагаю, что вы их не оцените. Вы себе представить просто не можете ценность сухого сена в 1981 году и спасение его от дождя.
Могу рассказать, что у меня язва прободная зарубцевалась по молитвам бабушки в 1994, сама я уже была при смерти, скорая не приехала за мной, бензина не было.

Дорогие собеседники, давайте тему старообрядцев и канонического права тут не рассматривать. А то уже прямо уже 8 Вселенский намечается прямо. Только если что кратко и по существу. Или в отдельную тему.

Что именно теолугмен? сошествие во ад и выведение оттуда ветхозаветных святых вовсе не теолугмен.

. "Ой, всё"?

Это их дело.

Люблю цитаты

А никого не загоняли. Тех же старообрядцев по моей ссылке уже через сто лет не загоняли никуда. В правах поражали - это было.

Вы процитировали, что как только это стало невыгодно, так люди из Церкви и побежали, правильно?

профессор П.В. Знаменский в сочинении «Руководство по истории Русской Церкви», касаемо состояния христианства в 17 веке пишет так: «Духовная и светская власти рассылали грамоты, которыми запрещалось, например, кликать коледу, праздновать купалу, скакать через костры, принимать скоморохов, заниматься бесовскими играми и песнями, купаться во время грома в воде, умываться с серебра, в святки переряживаться и гадать и прочее. В обличениях против остатков язычества мы уже не встречаем упоминания старых божеств, но языческий склад мыслей и теперь хранился в народе во всей свежести». «В явлениях природы видели таинственные силы леших, домовых, водяных, русалок и других мифических существ. Не только в народных сказаниях, но и в книжной письменности разных травников, лечебников, сборников ложных молитв и других отреченных книг господствовали суеверные рассказы и приметы относительно таинственной силы разных предметов природы. Вера в волшебство была общей во всех классах общества».

Так, что ни о какой поголовной добровольной христианизации и речи быть не может: одна вера – официальная за не исполнение которой убивают и наказывают, а другая народная, по терминологии отцов святых – «бесовская», «поганая», «языческая».
Даже царь был для попов не таким: «О Борисе Годунове известно, что он из многих городов призывал к себе волхвов, от которых узнал, что будет 7 лет царствовать» См.: Знаменский П.В. «История Русской Церкви».

Феофан Затворник в 19 веке писал: «Вот мы часто хвалим себя: святая Русь, православная Русь <...> Но осмотритесь кругом! Скорбно не одно развращение нравов, но и отступничество от образа исповедания, предписываемого Православием. - Слышна ли была когда - на русском языке - хула на Бога и Христа Его?! А ныне не думают только, но и говорят, и пишут, и печатают много богоборного". Так же святитель призывал принимать суровые меры, адекватные происходящему: «Надо свободу замыслов пресечь – зажать рот журналистам и газетчикам. Неверие объявить государственным преступлением. Материальные воззрения запретить под смертной казнью.

Далее, у Г.А. Скворцова находим в его «Патриарх Адриан, его жизнь и труды в связи с состоянием Русской Церкви в последнее десятилетие XVII века следующее: «Охлаждение к церкви в конце XVII века и начале XVIII века сопровождалось нарушением постов... На равнодушие к церкви обратил внимание и п. Адриан...Сама гражданская власть встревожилась языческим образом жизни народа и поспешила поправить дело своими указами.
В 1716 году Петр I издал указ о хождении на исповедь «повсягодно» и наложил штраф за неисполнение этого правила. В 1718 году указ был повторен, велено было также ходить в церковь в воскресные дни и господские праздники. Духовная власть своими нравственными силами не могла достигнуть желательных результатов: потребовались такие меры государственные материальные, как строгий указ, сыск, штраф, наказание, что конечно, в значительной степени ослабляло авторитет церковной власти в глазах русского общества."

Указом Анны Иоанновны и Сената о том, чтобы всякого звания и чина мужского и женского пола люди от семи лет и до смерти ежегодно в святые посты у отцов своих духовных исповедывались и Святых Тайн приобщались, а кто не будет этого делать, ждал штраф.

Уложение о наказаниях уголовных и исправительных от 1845 года карало за богохульство в церкви ссылкой и каторжными работы до 20 лет, также предусматривались телесные наказания, клеймение; богохульство в ином публичном месте — ссылка и каторга до 8 лет, телесные наказания, клеймение. Непубличное богохульство — ссылка в Сибирь и телесные наказания. Богохульство, поношение, порицание, критика христианства без умысла — заключение в смирительном доме до 2 лет, заключение в тюрьме до 2 лет. Печатная и письменная критика христианства — ссылка в Сибирь, телесные наказания.

А поскольку мы с Вами оба согласны, что в христианство загнать силком нельзя - так следовательно и не загоняли. А то, что Вы тут демонстрируете - не про христианство вовсе.

Что именно теолугмен? сошествие во ад и выведение оттуда ветхозаветных святых вовсе не теолугмен.
https://azbyka.ru/otechnik/Georgij_Maks ... -muki/#0_4

По Вашим тезисам, коротко
1- неверно.
2-праведников не только евреев. Адам и Ева евреями могут быть названы с большой натяжкой, а Иов и вообще неизвестно с чего еврей.
3 - в аду нет сковородок.

Так все можно повернуть в любую сторону какую нужно. Я привел примеры со снятием анафем со старообрядцев. Историю пишет победитель и дает оценку событиям.

И где гарантия, что старобрядцы не правы, а правы никониане?

Порядок больших цифр тут не приемлем совсем. Причем сами никониаецы "признали свои ошибки" как пишут.

Дорогие собеседники, давайте тему старообрядцев и канонического права тут не рассматривать. А то уже прямо уже 8 Вселенский намечается прямо. Только если что кратко и по существу. Или в отдельную тему.

Именно он. Придется покопаться в книгах и дам вам ссылку.

То что есть три разных толкования на то, кого Исус вывел из ада в день сошествия.
Возможно и больше. Я слышал три, и это не только ваше мнение.

Ну это все ненаучно, мягко говоря. Вы сами пишите: человек грешен, слаб, может ошибаться. Почему тогда должны преподобному верить и ставить его слова выше самого Бога, который руководил апостолами при написании евангелия?

Вы, Александр, наверно утомились или я неточно сформулировал. Речь шла не про вас и ваши слова, а про библию.

Оставьте вы старообрядцев. Их через 100 лет большинство просто уничтожили, тех кто не успел сбежать.

О какой выгоде Вы ведете речь: что отменили обязательное причащение в армии и госсужащих?

профессор П.В. Знаменский в сочинении «Руководство по истории Русской Церкви», касаемо состояния христианства в 17 веке пишет так: «Духовная и светская власти рассылали грамоты, которыми запрещалось, например, кликать коледу, праздновать купалу, скакать через костры,

Феофан Затворник в 19 веке писал:

В 1716 году Петр I издал указ о хождении на исповедь «повсягодно» и наложил штраф за неисполнение этого правила.

Уложение о наказаниях уголовных и исправительных от 1845 года карало за богохульство в церкви
Разве этого и всего другого не было или было? Или это не считается загоняли?

Давайте про то куда ушли мертвецы.

[i]"некоторые толкователи расширяют этот круг

Если их, тогда они раскольники или отщепенцы. И постановление 1971 года получается нарушение канонов.

Нельзя принимать в общение раскольников и тех кто тебя считает еретиком.

Например, католики позволяют православным участвовать богослужении, причащаться. Но сточки зрения православных - это не допустимо. Или уже можно и не грех, я что-то упустил?

...старообрядцев. Их через 100 лет большинство просто уничтожили, тех кто не успел сбежать.

...у Г.А. Скворцова находим в его «Патриарх Адриан, его жизнь и труды в связи с состоянием Русской Церкви в последнее десятилетие XVII века следующее: «...В 1716 году Петр I издал указ о хождении на исповедь «повсягодно» и наложил штраф за неисполнение этого правила. В 1718 году указ был повторен, велено было также ходить в церковь в воскресные дни и господские праздники. Духовная власть своими нравственными силами не могла достигнуть желательных результатов: потребовались такие меры государственные материальные, как строгий указ, сыск, штраф, наказание, что конечно, в значительной степени ослабляло авторитет церковной власти в глазах русского общества."

Указом Анны Иоанновны и Сената о том, чтобы всякого звания и чина мужского и женского пола люди от семи лет и до смерти ежегодно в святые посты у отцов своих духовных исповедывались и Святых Тайн приобщались, а кто не будет этого делать, ждал штраф.

...это не считается загоняли?

Не тянет это на единичное обособленное мнение.


Да пожалуйста, есть базовая точка зрения, я ее озвучил, есть вариации. Факт в том, что, как повсеместно считается, никто из тех, кто оказался готов к Царству и согласился на него, во аде не остался. И факт в том, что до Пришествия в Царство не попадали.

Мы говорим, о том что на вопрос "кого Исус вывел из ада при своем сошествии в него". И как понял, вы со мной согласны, что есть несколько мнений "вариации" на этот счет, отличных между собой. Ссылок и цитат я привел достаточно.

, и остались по собственному желанию

С сошествием во ад Исуса: "Ад опустел" - много где слышал это выражение.

Но есть и другие "пыльные на полках", которые конечно же не станут специально озвучивать. Получается, что есть ответы на все случаи жизни? Когда удобно - вставим эту цитату, когда нет - другую. Нет?

Святитель Иоанн Златоуст говорит в «Огласительном слове на Пасху»: «Никто не бойся смерти, ибо освободила нас Спасова смерть! Объятый смертью, Он угасил смерть. Сошед во ад, Он пленил ад и огорчил того, кто коснулся Его плоти… Огорчился ад, ибо упразднен! Огорчился, ибо осмеян! Огорчился, ибо умерщвлен! Огорчился, ибо низложен! Огорчился, ибо связан! Взял тело, а прикоснулся Бога; принял землю, а нашел в нем небо; взял то, что видел, а подвергся тому, чего не ожидал! Смерть! Где твое жало?! Ад! где твоя победа?!»

Вы пишите: "до Пришествия в Царство не попадали." - здесь опять будет разногласие, в виду того, что Илья на своей колеснице отправился на небо, а также Енох. Не думаю, что Илия катался по преисподней на своей колеснице. Т.е. они были забраты живыми, а не в виде души (тонкого тела), и точно указано куда: "на небо".

И так практически везде в отношении любого факта: у церкви найдутся на все ответы и как правило, много разных или даже прямо противоположных.

Кстати, а Вы не в курсе куда из священного писания, подевалась книга "Еноха"? Или будите спорить, что ее не было и это все враги церкви придумывают?

Потому, что он дает ясное и непротиворечивое объяснение Вашему затруднению.

З.Ы. Да, про "ненаучно" - не нужно. У нас другие подходы, на научность мы не претендуем. Это Вам нужно.

Извините, конечно, но по моему Прп. Исихий Иерусалимский сам себе и логике противоречит.

Точно так. Вы берете выводы и считаете их за истину, которая в свою очередь базируется на множестве (в т.ч. и приведенном толковании) причинно-следственных последовательностях событий, являющихся основой для них (выводов - догм).
Мне же эти "причины и первопричины" представляются сомнительными.

Конечно, может и в правду у верующих восприятие мира и процессов в них происходит по другому?

Я Вам это в каждом третьем сообщении пишу.

Расскажите про животных, про сено. Если не затруднительно. Раз я пришел на форум верующих и мои многие вопросы как раз и были про чудеса.