Православный форум Доброе слово

Давайте абстрагируемся от темы христианской, а посмотрим на проблему шире.
Возьмем, например, веру жителей островов тихого океана с их карго-культом. Это же тоже вера, вера в "высших существ", ведь так?
Вот если такому верующему объяснить почему он не прав, создавая макеты самолетов и ожидая от них манны небесной в виде консервов и предметов из железа и прочих небесных благ - в прямом смысле слова, то думаю если ему хватит ума, то он поймет почему его вера не верна.

Александр, еще 200 лет назад человечество чудом считало воздушный шар. А кадры съемок прибытия паровоза вызывали панику и страх среди зрителей.

Понадобилось каких то 200 лет эволюции сознания и познания объективной реальности, чтобы клонировать человека. Что еще будет когда квантовые компьютеры войдут в этот мир и заработают на полную мощность, каковы будут новые технологии и чего ждать в будущем - можно только догадываться. Особенно в отношении биологии, медицины и биотехнологий.
И религия этому никак не способствует. Религия может лишь попытаться приспособиться к реалиям времени, например окроплять водой и окуривать кадилом космическую ракету, но не повлиять на процессы.

Пример тому крейсер Москва. "Христианская реликвия - частица Креста Господня - будет храниться на флагмане Черноморского флота - ракетном крейсере "Москва". Об этом рассказал ТАСС благочинный Севастопольского округа Русской православной церкви протоиерей Сергий Халюта."
https://tass.ru/armiya-i-opk/7837665?ysclid=lp4u0otss7534417350

Степашин передал Черноморскому флоту ВМФ России ковчег с частицей Животворящего Креста Господня и частицами мощей святых Георгия Победоносца и Феодора Ушакова. В храм Черноморского флота были переданы и другие святые дары. Одна из частных компаний подарила икону Иверской Божьей Матери, написанную старцем Неофитом из афонского монастыря. Ковчег с частицей мощей преподобных старцев Глинских.
https://www.ippo.ru/news/article/sergey-stepashin-peredal-v-dar-chernomorskomu-flot-100627?ysclid=lp4u7e1gvl722706671

Просто, Вы отвергаете опыт иных "наблюдателей" по причине их неправославности, как я понимаю. При этом исключается сравнительный метод познания явлений. Но это ладно, пропустим.

Но у них нет видений картинок ада, так? Не по тому ли, что изначально в протестантизме содержится догматика: раз крещен, значит - спасен автоматом?


Именно, культур, а не разных истин. И там не совсем знаки, а конкретные персонажи. Как воспитывали на образах, чем пугали или утешали, то и видят. Посему, все эти видения можно смело отбросить как не представляющие ценности для исследования. Это не отражение объективной реальности - это галлюцинации. Да и не посмертие это. Мы уже миллион раз обсудили, кого можно считать по настоящему воскрешим, но это уже про "цвет глаз" (с).

Чем более отсталое и невежественное общество, тем разнообразнее и примитивнее религии. Христианская традиция впитала в себя значительно от эллинизма и античности, по крайней мере в культурной и научной составляющей мировоззрение.

Александр, а Вы сами как представляете это третье небо? Ведь есть первое и второе еще. И так до седьмого по счету.
Есть еще Горний Иерусалим, а также рай. Причем все эти названия - это не синонимы одного конкретного места.

Вы свои недопонимания транслируете, бесконечно будете ходить вокруг да около, а к истине не прийдёте пока не перемените мышления. Те кто верны истине приходят к Иисусу Христу как ветви всякой правды приростают к древу истины Иисусу Христу.

Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.
Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают.

_________________
До того дела нет что не нравятся мои речи и манеры, чихать хотел. В надзирателях и воспитателях не нуждаюсь. Покойтесь с миром.

Вообще-то я ничего не "противопоставляю".

Представьте, что Вам надо перепрыгнуть четырехметровый забор. Сами бы Вы нипочем, но к счастью, под ним стоит тренер по физкультуре. Он Вас подсаживает, Вы хватаетесь за верхушку, он еще подталкивает - и получается.

Так вот для перепрыгивания нужны совместные действия вас обоих. Так и с благодатью. Не будете прыгать - Вас не будут подсаживать.

А представляли они клуб по интересам "как бы нам поправить наши дела". И вот ранг их не имеет при этом никакого значения. Цели у них были не те.

Ошибка №2.

Я подробно объяснил, исходя из каких посылок я с Вами разговариваю.


Вы так об этом пишете, как будто это что-то плохое. Наградой ему Царство, а прославление во святых здесь только свидетельство, что награду он получил.

Возвращаясь выше к тезису, что люди высокого ранга представляют-де Церковь. Представлял ли как-то СССР генерал Власов после своего отпадения?

Результатом в данном случае является то, что решения собора ничтожны. Повлиял ли на это Марк Эфесский? скажем так, он это засвидетельствовал.

Вы ошибаетесь, понимая Церковь как организацию с "имуществом и иерархами". Типа, генералами. Вы именно ошибаетесь, если продвигаете тезис, что члены того собора представляли Церковь "потому, что у них титулы и ранги".

А Церковь есть Богом установленное сообщество людей ... и т.д. Владение имущества и ношение титула не имеет к этому никакого отношения. Первично отношение к Богу.

"РПЦ" это термин, которым обозначается организация, записанная в Минюсте или где-то там. Ярлык, указатель. Где-то в государственных документах прописаны люди, которые ей управляют. Если все эти генералы чохом от Христа отпадут (да не будет!) то вот именно насчет этого ярлыка будут вопросы. Как сейчас на Украине.

Вместе с тем Русская Церковь - это церковь поместная, часть церкви Вселенской, соборной, которая составляется, да, Церковью на земле и Церковью на небесах. Некорректно говорить, что она сама по себе соборная, потому, что она часть целого. Но в принципе принадлежит соборной. Христос ее как-то видит у себя, как-то тоже именует. Так вот в том гипотетическом случае, если прям все отпадут, останется та самая часть, которую Христос видит.

Не нужно путать суть явления и его обозначение.

Об очень простом выборе. Младенец вырастает и решает, быть ему со Христом или нет. Если типа ему за это смертная казнь - то решает втихую. Свобода здесь ничем не нарушается.

Ну, так об этом и речь. Вот я все время об этом пишу. Свобода - внутренняя категория, и она никак не нарушается.

И вот кульминация наших с Вами разговоров в том, что вы читаете то, что я Вам только что сказал, и ничего не понимаете. Про государственное принуждение какое-то пишете, хотя оно к свободе веры никакого отношения не имеет. Ошибка №1.

Никак. Это абсолютно перпендикулярные вещи. И Вам ведь были предъявлены базовые документы, из которых следует, что просто за "выход из православия" не нужно казнить, надо увещевать. И за принудительное пострижение такие же можно отыскать, но лень. Это не практика Церкви, это извращение. Но Ошибка №1.

Строго говоря, нет. Это скорее к магии относится, а там сложные отношения с иерархией духов и человека. Но допустим.

Я думаю, для этого он должен познать настоящий самолет. Именно познать. "объяснения" не помогут. Поперевозить на нем грузы, понять, откуда они берутся. Карго-культ - он ведь про карго, не про самолеты.

Да, "по настоящему высокая технология неотличима от магии". Но религия про другое.

Вы сейчас в позиции того дикаря, который строит самолеты из соломы и на них молится. Извините. Я-то с этими хай-тек фишками взаимодействовал ("познавал") и никакого пиетета у меня к ним нет.

Религия и наука - это абсолютно перпендикулярные вещи, да. См выше "наука должна изучать рассеяние электромагнитной волны на закрученном конусе, движущемся в вязкой среде", и там ее место. Не более.

Кто и почему этот конус на врага запустил - это уже область религии. Опосредовано.

Очень рад, кстати, что на крейсере будут реликвии.

Нет, Вы не понимаете. Я отвергаю их опыт потому, что они другого, чем я ищут, а так-то опыт их вполне достоверен. Просто, подтверждает, что ищут другого. Я повторяю, я не зря Вам проброс делал о том, что православие уникально.

Если на форуме пошарить, можно найти мой диалог с буддистами. Несколько диалогов, из них интересен самый первый, там буддисты настоящие были. Я представляю, о чем речь.

Я не знаю, верно или не верно. Я даже не уверен, что все протестанты считают крещение необходимым, у них упор на веру и Библию.

Человек чего-то видит в посмертии, и потом описывает, используя те слова, что у него есть. Набор символов, понимаете? видеть они могли то же, что и мы, но поскольку они уже очень давно развиваются в каком-то своем контексте, они и рассказывать будут так, что и сопоставить трудно.

Альберто, "культура" - это способ описания истины. В данном случае.
Еще раз, а то Вы не "схватываете". Человек видит истину, описывает ее через знаки. Но знаки служат для передачи истины. Это как с огнем в том примере. Если нет знака, символа для "огонь", то передача информации возможна только приблизительно.

Для обмена информацией нужен общий опыт (внутренний в том числе, ага), а он происходит из практики (образа действий), а она у нас с протестантами разная.

Не на образах. Воспитывают на практике.

Вы не поняли. Взять на третье небо может Бог. Индуистов туда не берут. Значит, у них нет опыта взаимодействия с той реальностью. Все просто.

А я не представляю, мне не нужно. Цитируемый отрывок не про то, как устроено третье небо. Отрывок про то (например), что можно быть уже на пути к святости, но в то же время немощным.

"Цвет глаз", да. Я может и не всегда понимаю, что мне хотят донести, но обычно понимаю, чего донести не ставят целью. Цели описания третьего неба здесь нет.

Вы его не просто не любите, создается впечатление, что у Вас активная неприязнь. Как будто Он Вас лично обидел.

Извините.

Яхве-Исус мог оставить что угодно. Нам про то неведомо.

Вот сами пишите, что расплывчато и не сформировано, а с нас требуете, чтобы мы Вам четкие факты чудес предоставляли, тогда Вы нам поверите. Ученые веками бьются над изучением души, а всё получается, что дальше исследования древних греков никто не ушёл, но при этом Вы верите в науку. А логика тогда где? Двойные стандарты получаются, науке прощаете расплывчатые формулировки, а от православных требуете прямо неопровержимых фактов.

_________________
Христианское имя - Елена

Альберто, простите, но к Богу претензии предъявляете как пятилетний ребёнок.
Посмотрите на историю деканонизации с другой стороны.
Да, очень печально, что такое происходит. Но это именно Господь вмешался. Комиссии по канонизации состоят из людей, кто-то не доработал, некачественно выполнил свои обязанности, или просто по незнанию или неопытности до конца не проверил факты. Господь попускает такие вещи, чтобы укрепить нас, Свою Церковь, как это ни странно звучит.
Еще раз повторю, вслед с Александром_1970, Церковь - это не только здания храмов, иерархи, клир и кучка прихожан, но и все, кто умерли, т.е. отошли ко Господу. Это живой организм. Каждый из нас - часть этого организма.
И Господь нас учит, позволяет совершать ошибки, помогает исправлять их потом. Это отношения мудрого Родителя с ребёнком, Который не давит ребёнка, не подавляет, а помогает ребенку стать личностью подобной Себе.

_________________
Христианское имя - Елена

Я не совсем понимаю значение термина "соматика". Типа двигательные функции вроде, но как они к совести относятся?
Вы пишите "не сформированы", "не обучен". Но это буквально значит, что если у вас есть набор радиодеталей в мешке или приемник который сломан, то радио передачу даже при наличии радиоволн вы не услышите.

Совесть - это производная физиологии и морально-этических установок. Одно без другого не работает. Морально - этические установки зависят от воспитания, культуры, религиозного мироощущения и социальной среды. То, что формирует "развитие души". Если бы Дух был первопричиной совести, то моральные ценности у всех были бы одинаковые, у конкистадоров - пиратов, эксплуататоров - хищников и аборигенов, для которых грехом является срубить дерево или убить медведя.
Или для одного считается неприемлемым придти в церковь и не купить свечку (не пожертвовать на храм), а для другого считается нормой требовать с подчиненного необоснованно завышенные отчисления в епархию.

Совесть дворянина и совесть холопа будет отличаться этикой, понятиями о чести и достоинстве. Крепостной крепостного на дуэль не вызовет. Как и господин своего крепостного раба. Совесть не позволит. Хотя и крещены в одной церкви и все "братья". Кстати, в 17-19 вв дворяне и холопы из одной чаши и не причащались.
Ну и в наше время причастие в ХХС, тоже особенное: господа отдельно, простолюдины отдельно. Может сейчас что изменилось?

Это буквально значит (в случае совести) что приемник-то у Вас есть, только ручки какие крутить и в какую сторону Вы не знаете. С совестью еще такая вещь, что она может развиваться как мускулы, от тренировки, и хиреет без использования как мускулы же.

То есть, такое Ваше мнение, да?

"Моральные ценности" это одно. А совесть - это совсем другое.

У какого-нибудь ребенка в просвещенной Европе может поначалу быть резкое неприятие той мысли, что одевать мальчиков в девчачье платье это нормально. Но "моральные ценности" эту мысль гробят, и он приучается больше никогда не крутить ручку приемника в сторону этой станции. Так же и конкистадор, и людоед. Против уважения медведей, кстати, и я ничего не имею.

Вот это не совесть как раз ни разу, про свечку.
И это не совесть ни одного раза.

"Моральные ценности" - да. "Честь " - да. А совесть - нет, только степенью развития.

Мы говорим о Маугли, который ходит на четвереньках. Соматика - это его кости, нервы, жилы. Мускулы. Противопоставляются "психике" (которая тоже не совесть вовсе). К совести они никак не относятся, но раз уж Вы маугли в пример привели, то и я тоже.

Мускулы атрофируются от того, что их не употребляют. Мускулы можно изуродовать. Совесть тоже. В Китае девочкам высшего сословия бинтовали ноги, почитайте про этот прелестный обычай. В Африке женщин приучают обручи на шее носить, у них от этого шея длинная. Но никому в голову не придет сказать, что люди-де все телесно разные, и вон в Китае у женщин стопа не такой формы, как в Европе.

А про совесть такое сказать почему-то можно.

Так чего то не особо у вас получается перепрыгнуть, все время чем то цепляетесь и натыкаетесь на острое. Везде проигрыш, везде "человеческий фактор" (и про унию, и про раскол 17 века, и про монархию в РИ, и про современную Украину, и вообще про единство церквей и т.н. "Москва - третий Рим") - все прахом. Все усилия тщетны. Хорошо выглядит только на словах и на бумаге. И я Вам как опытный критический настроенный наблюдатель еще напророчу: впереди ягодки "многоконфессионального единства" и прочих "общих общих всевышних" по примеру Косова.
Хотел бя тут очень что бы Вы меня переубедили, честно.


Здрасте! По всем канонам они как раз и представляли "всю полноту Церкви", учитывая представительство практически всех поместных церквей. Или тогда давайте признаем, что никакая иерархия и отцы не гарантируют правильности принятия решений и поступков соответствующих божественным установкам? Тогда зачем их содержать и кормить в таком количестве? И почему утрачена та древняя традиция "контроля за властью"?


Можете называть это красивым словом "промысел". Тогда тем же промыслом (попущением) иные отцы-предатели или невежды, тоже были поставлены получается?
Это очень удобная формулировка, очень умильная для верующих конечно. Но...

Просто Марк был честный и смелый человек, принципиальный и исполнивший свой долг перед тем кому подвизался служить. Он совершил подвиг. А подвигами как правило на войне приходиться "затыкать" промахи и преступления других.

Так повесили его. Этим все сказано.


Последствия все равно были. И проблему не решил.
Вот тов. Сталин и Берия перед войной почистили ряды РККА и предателей типа Власова стало в разы меньше.
В Церкви так нельзя?
Царь Иван 4 помниться гонял всяких там умников в рясах, не стеснялся.


Мы так скоро к Реформации подойдем.

Это Вы просто в ту сторону, где перепрыгивают, смотреть не хотите. Как будто мешает что-то.

"По всем канонам" эти соборы приравнены к разбойничьим. Вы все цепляетесь за регалии, Вам так удобно, я понимаю. Но Вам о противоположном говорят. Ошибка №1 и 2.
Да, да, да! давайте лучше просто посчитаем, сколько раз я Вам писал, что у нас нет догмата о непогрешимости даже Патриаха, не говоря о епископах и простым священниках.

А давайте разгоним все парламенты на том только основании. что они могут налажать и лажают?

Эта формулировка Вам не нравится, я понимаю. Вы каждый раз такое говорите, когда возразить нечего. Но Ошибка #2.

Ну, и Византия не очень хорошо кончила.

Ага. Но проблему они не решили (с).

А Церковь за каждую душу воюет, а потому у нас расстреливать не принято. "Высший пилотаж" когда кто-то признает свои ошибки и изменится.

Не знаю, будет ли Александр_1970, Вас, Альберто переубеждать, но лично я соглашусь, что сейчас "цветочки", и возможно нам придется дожить до "ягодок".
Но этого никто и не скрывал, апостол Павел пишет Тимофею: "Да и все, желающие жить благочестиво во Христе Иисусе, будут гонимы. Злые же люди и обманщики будут преуспевать во зле, вводя в заблуждение и заблуждаясь (2-е послание Тимофею 3:12-13)".
Но интересно дальше, что говорит апостол: "А ты пребывай в том, чему научен и что тебе вверено (2Тим. 3:14)".
Так что Ваше пророчество, на самом деле, совсем не ваше, о гонениях давно известно.

_________________
Христианское имя - Елена

Да нет, смотрел относительно долго и даже прыгал. Проблема не столько в том, что кто-то "налажал" или ошибся в применении правил, а в том, что изначально "маршрут" не тот и посему ожидать чудес (в смысле как: расступиться море или посыплется манна, архангел будет вместо солдат воевать и т.д.) не приходиться. Только внутренний мир и субъективные переживания остаются. А они не в счёт.


А что это признание изменило: исправило ситуацию на противоположную или предотвратило последующие извращения? Знаете, даже дурак на ошибках учиться своих, умный на чужих. А что же у вас из века в век все на те же грабли наступаете?
Сколько уже в истории (и не только Церкви) раз было показано и доказано, что католики - это враги? И что, какие выводы сделаны?
Пусть кто-то там "заблуждается" встречаясь в аэропорту с возлюбленным братом своим. А остальные чего же молчат? Ведь сами так любите повторять: "молчанием предается Бог". С Украиной просто нагляднейший пример.
А знаете почему молчат? Хотите правду узнать из первоисточника, так сказать? Потому что бояться места кормления потерять. Нас-де уволят с работы. Примерно так все отвечают (естественно кулуарно).


В армии тоже не существует в Уставе положения, что все военные от генерала до рядового - это герои. Однако, есть четкое понимание того, что за предательство следует наказание.
И там и там - война, по определению.


Было бы замечательно. Между прочим налажавших сильно наркомов, чиновников и прочих ответственных лиц в свое время жестко наказывали.

А на что тогда опыт дается внешний и голова?
Правила обозначены, законы у вас в Церкви есть на все случаи жизни. Если поп какой садомит или вор взяточник - пинка ему. И т.д. Если еретик и мракобес - то туда же.
Вот воли только нет или желания. А может страх обуял. Не вижу никакой "Церкви воинствующей", есть Лаодикийская - теплохладная.
Если верить конечно вашим источникам.

А так то и Бог есть. И чудеса есть. Вот только истину совсем не видно.


По крайней мере сократили в разы.

Ну ждите - ждите
Улыбнула Ваша наивность. Применительно к своим, то, да. "Корпорация" своих редко наказывает, особенно публично.
Насчет "не расстреливаем" - тоже умильно.

Если верить истории церковной, вы все время в гонениях находитесь и при православных помазанниках царях-мучителях, и при большевиках-безбожниках, то при императорах-язычниках. Вам когда нибудь хорошо на этом свете было?

Дай припомню.. при турках на Афоне жилось лучше как пишут святые старцы, чем при Византийских правителях.
При благословенном Временном Правительстве масонском, чем при Романовых.
При Гитлере РПЦз, чем при Сталине в СССР.

Вы чьих будите, господа?

При чем тут апостол? Речь в моем сообщении шла о замене русской идентичности на азиатскую.

Вот здесь на форуме было много споров, что такое русская идентичность. Ну, как полагается в настоящей науке, все формулировки расплывчатые.

Вернемся к первому пункту

Вам, это лично мне или всем христианам?
Хотя, ответ на этот вопрос, по сути, это ничего не меняет.
Любой христианин, который хоть чуть-чуть стремится жить по евангельским заветам, в своей жизни обязательно сталкивается с гонениями. Гонения могут быть от своих единоверцев, от иноверцев, от атеистов, как от родных, так и от незнакомых.

_________________
Христианское имя - Елена

С моим религиозным сознанием всё понятно, есть Библия, есть труды святых отцов и т.п.
А Вы, Альберто, как определили что важно Всевышнему, а что нет? Он лично Вам что-то говорил?
По каким критериям Вы определили, что Церковь действует не по божьи?
О причинах гонений я прекрасно знаю. Меня интересует именно ваша аргументация того, что Всевышнему не нужно поклонение, или почитание от людей.

_________________
Христианское имя - Елена

Ну, вот. А говорите - смотрели и прыгали.

Исправило - принятые на соборах решения считаются за ничтожные. Не предотвратило - см. Ошибка №2.
Здорово звучит в контексте нашего разговора, не находите?

И - чо? (с).

Это всех доводов ниже касается. Это все очень эмоционально и пафосно, но мы не о том. Вы-о том, а мы о другом.

Наверно было надо взять в кавычки "чьих будите". Я не про национальность спрашивал. А про то, что вам христианам кажется хорошо и правильно, то другим людям в частности атеистам, представляется несправедливым и неправильным (тут не о частном, а публичном).
Да вот есть такая теологическая теория, о том что есть дуализм в божественной природе, типа и добро и зло одновременно.
Трактовка интерпретаций объективной реальности только диаметрально разная "+" на "-".

Согласен на все 100! "Настоящая наука" в вашем понимании есть теология и богословие.
И посему ваша наука вся сплошь состоит из противоречивых высказаний, образов и аллегорий, зачастую диаметрально противоположных или многовариативных частных мнений, и даже в первоисточниках одни и те же события детализируются по разному.

В светской науке теория всегда подтверждается фактами и доказательствами или опровергается. Или существует в виде гипотез и предположений, базирующихся на ранее полученных результатах.
Но соглашусь с Александром, что религию наукой не мерят. Так как нет точек соприкосновения, нет фактуры для изучения. Это как изучать снежного человека методом ДНК анализа, когда нет ни одного биологического образца этого "человека".

Когда лично Вам, то пишу "Вам", когда всем христианам, то "вам", если Вам и всем, то "Вы/вы".

Тут нужно приводить конкретные примеры этих гонений.
Потому как конструктивная критика или просто несогласие с вашей точкой зрения, может восприниматься как гонения. Например, какой-нибудь набожный человек лезет ко мне в дверь с предложением изучать библию/коран/зиту и гиту и получает при этом отпор, то это тоже можно рассматривать как гонения.
Гонения - это поражения в правах за исповедание веры. Обратно-зеркальные гонения применялись в отношении тех, кто не был на исповеди - штраф, не мог сделать картеру на госслужбе, не мог заключить брак, как это было в дореволюционной России.


Меняет, меняет. Показывает вообще суть вещей и событий, их закономерности и осмысление причинно-следственных связей. То что Вы сейчас называете как "гонения" - это во многом всего лишь жизненные обстоятельства, присущие всем людям на планете вне зависимости от их конфессиональной принадлежности. Если конечно везде и всюду не притягивать религиозные догмы.

Вот здесь я с Вами согласна, что гонения - это поражения в правах. Унижения, насмешки, поощряемые обществом и государством, тоже гонения.
Что касается штрафа за неучастие в церковных таинствах - это тоже гонения на Церковь, а вовсе не благо. Точно это делалось не ради Христа. Это явные нарушения правил, установленных Вселенскими Соборами. А делалось ли это по неведению, или со злым умыслом, это другой вопрос.

_________________
Христианское имя - Елена

Можно уточнить:
- дополнительная финансовая нагрузка за то или иное вероисповедание/не исповедание в виде двойного налогообложения, как в случае со старообрядцами или христианами проживающими на территории подконтрольной умме (мусульманам);
- насильственное переобращение в чужую веру;
- геноцид по религиозному признаку, как например, в случае с пр. Ильей когда он собственноручно зарезал 450 священников иной религии и проч.

Это плохо, когда насмехаются и высмеивают вообще кого-либо. Не хорошо правда.

Нужно ли за это нужно карать смертью, даже тех, кто в принципе по малолетству еще недееспособен и не понимает сути своих поступков? У вас вроде как можно и правильно: "Когда он шел дорогою, малые дети вышли из города и насмехались над ним и говорили ему: иди, плешивый! иди, плешивый! Он оглянулся и увидел их и проклял их именем Господним. И вышли две медведицы из леса и растерзали из них сорок два ребенка". (4 Цар. 2:23-24).

А как сами христиане называли и продолжают называть приверженцев иных вероучений, культов и мировоззрения? Случайно не:
- поганые;
- нечестивые;
- дети дьявола и проч.?
Правда не всех, мусульман перестали оскорблять так как их уже скоро будет большинство на святой Руси. Ну а иудеев совсем опасно.

Прямо так на Церковь гонения? Вы ничего не путаете? Кто кого гонит принуждая к религии?
Меня Александр просветил, что причина насильственного загона в церковь кроется в том, что государство долгое время рассматривало внеконфессиональный статус личности, как преступление или угрозу своему существованию. Это не лишено логики, ведь так удобнее и проще управлять и контролировать общество. Телевизора и видеокамер тогда не было. Но это лишь часть проблемы. Конечно можно начать опять говорить, что Церковь-де опять заставили и принудили цари и ей то самой крайне это не нравилось (как например владеть крепостными рабами), но факты все же говорят об обратном.

Приведу всего один пример, но очень показательный.
"На днях в окружном суде выступал на скамье подсудимых крестьянин, обвинявшийся в отпадении в магометанство и в совращении своих взрослых детей, а также некоторых соседей к тому же. По наружному виду крестьянин этот - татарин. Но по имени и фамилии он русский: Иван Васильев. Ему 47 лет. Он родился от православных родителей - крещёных татар. Дети его - дочь и сын, - взрослые уже, - также были крещены при рождении. Теперь же они ревностные мусульмане, причём сам Васильев говорит, что он никогда и не был православным: хотя родители его, ныне умершие, и были крещены, но не покидали исповедания магометанской религии и воспитывали и его в этой вере. Возбуждено было против него дело духовной консисторией*. Так как судебное следствие по этому делу происходило при закрытых дверях, то опускаем отчёт о происходившем в суде. В числе свидетелей, вызывавшихся для допроса на суде, были несколько однодеревцев Васильева, также отпавших из православия в магометанство. Все они близкие соседи его, имевшие с ним постоянные сношения, что в связи с другими обстоятельствами и дало основание обвинять Васильева в совращении и их. Разбиралось дело при участии присяжных заседателей. При объявлении резолюции суда публика была допущена в зал судебного заседания. Окружный суд на основании обвинительного вердикта присяжных заседателей, приговорил Васильева к лишению всех прав и преимуществ и к ссылке в каторжные работы на 4 года».
Е. Н. Тарновский. Религиозные преступления в России // Вестник права. - 1899. - № 3. - С. 4-5

* Духо́вная консисто́рия — орган епархиального управления в Русской православной церкви в синодальный период, находившийся в ведении правящего архиерея и действовавший под его началом в качестве совещательного и исполнительного учреждения. Духовную консисторию составляли присутствие и канцелярия. Согласно статье 1 Устава, изданного в 1843 году: «Духовная консистория есть присутственное место, через которое, под непосредственным начальством епархиального архиерея производятся управление и духовный суд в поместном пределе православной российской церкви, именуемом епархией»

В писании указано: "Отвергшийся закона Моисеева при двух или трёх свидетелях наказывается смертью". Евреям. 10.28

Поверить в незаинтересованность Церкви может только наивный или малообразованный человек, как и в то, что руками государственного механизма принуждения совершалась лишь одна воля светских властей, а Церковь опять белая и пушистая. "Ми ничего не знаем, и ми тут не причем" (с).

1746 – по распоряжению Синода, прислан новокрещеный перс Александр Михайлов «чтобы он от благочестия каким-либо случаем не мог в неверие обратиться и тем благочестие поругано не было и для лучшего в благочестивом законе к вере утверждения содержать его безвыходно с дачею надлежащего пропитания и с крепким смотрением».
1748 – заключен новокрещен из евреев Павел Федоров «дабы он от православной веры не отвратился».
1786 - заключен «полоцкого наместничества мещанин Леонович за переход из православия в Унию».
Тойгильда Жуляков в 1738 г. сожжен за то, что он «крестясь в веру греческого вероисповедания, принял снова магометанский закон и тем не только в богомерзкое преступление впал, но яко пес на свои блевотины возвратился и клятвенное свое обещание, данное при крещении презрел, чем Богу и закону его праведному учинил великое противление и ругательство». Казнь была совершена «при собрании всех крещеных татар», «на страх другим таковым, кои из магометанства приведены в христианскую веру». (Русская старина. – 1878. – Т. 23. – С. 309)

Это моя догадка с использованием терминов и обозначений более-менее понятных всем. Но и в дополнении которой хотелось бы уточнить воздействие "высоких материй", т.е. Духа. Тоже с использованием доступной терминологии, исключающих слова типа "благодать" и прочих пафосных абстрактных выражений.
Тем более, что Вы сами не дали четкого описания, что такое "Душа". Ни ее состава, ни его происхождения, ни то как она функционирует.
Вы лишь описали свои чувства считывании письменной информации и ее трансформации в видимый образ.

Ну так если мы читаем какую-либо информацию про убийство детей или массовую гибель китов и животных, то испытываем острые чувства: жалость, сострадание, гнев, злобу, печаль. Можно сказать, что ёкает сердце (двигается душа), но это лишь эмоции. Или "душа ушла в пятки от страха". Тоже эмоция. Аутист или Маугли кстати вообще никак не среагирует.

Чтобы такую материю как душа определить, все же придется это сделать и пофилософствовать. А уж совсем хорошо это:

Т.е. на примерах каких то разобрать. А еще лучше чем то померить. Эмоции, например, можно измерить, например уровнем гормонов или какими то измерениями в деятельности организма.

Вроде дух присущь всему живому или только человеку.
Если рассматривать человека как тело + душа + дух, получается сто кроме неосязаемой бессмертной души которую вдувает Бог, есть еще и дух? Если индивидуальную душу невозможно оценить и "померить", то как вообще можно дух тогда охарактеризовать по тому же принципу как и душу: откуда взялся, когда зародился, как себе ведет и как распознать и т.д.?

Пока только можно на основе биологии объяснить те процессы о которых мы говорим описывая душевные состояния и движения.
И как то у Вас все в кучу: "свобода воли" и "душа", "дух". Кажется это разные предметы, хоть и взаимосвязанные, нет?


Моральные ценности - это производные от совести. Если их конечно не "деформировать" разными идеологическими перверсиями, типа смены пола и прочих мерзостей. У всех народов во все времена общие моральные ценности: почитание родителей, уважение к старшим, забота о немощных и детях, супружеская верность, честность по отношению к другим людям, т.е. не делай другому того чего себе не пожелаешь и т.п. А вот религии и социальная среда

Ну, то есть я к этому и веду. Такое у Вас мнение.
То есть, рассказать Вам о благодати, не рассказывая о благодати.
Да, и подробно объяснил - почему. С примерами про огонь и пр.

Тут Лучик что-то писала про попытку объяснить слепому как выглядит цветок. Я объясняю не слепому, а зажмурившемуся.

Ну, так если мы видим кошку, мы испытываем раздражение отдельных нервных волокон, палочек и колбочек. Тем не менее мы понимаем, что видим кошку, и никому в голову не приходит говорить, что это "просто" комбинация нервных импульсов. Разве вот кроме буддистов. То же и с движением души, и я Вас уверяю, Альберто, дух воспринимается иначе, чем гибель китов.

Ну вот а действия Духа этим измерять противопоказано.

У Вас то же противоречие - Вы пытаетесь "измерить" действие нематериальной силы материальной линейкой. Как только Вы сказали "я буду пользоваться только материальными приборами" Вы потеряли возможность говорить о нематериальном, а сами стали действовать как чистый материалист.

Я Вам об этом говорю каждый раз, когда Вы заговариваете о "науке" , именно об этом говорю, причем говорю с позиций ученого.

Ну вот Вы же упоминали про лестницу "дух-душа-тело". "Всему живому" присуще обладание душой какой-нибудь, а человек качественно отличается. Духом, да.





У меня есть сомнения, что душа "вдувается". Думается, она воспроизводится естественным образом "произвела земля". А дух - дается.
Я подчеркиваю, это мои объяснения.

Его не надо "характеризовать". Надо признать, что он может действовать в человеке, и обучиться распознаванию этих действий. "Различение духов" и т.д.

Нет, объяснять прекрасно можно и на основе Откровения. "Пока" же просто Вы отказываетесь использовать что-то кроме "биологии", тем самым лишая себя возможности рассуждать о свободе воли. Которая через "биологию" обоснована быть не может никак.
Я довольно подробно объясняю, что понимаю под тем или иным словом. Это у Вас с непривычки в кучу валится.

Нет, "моральные ценности", как вот Вы их выше описывали - честь, людоедство и прочее - это то, что вбито в человека, средой. Вот это:
совсем не общее "для всех народов". Я вот с ходу "легенду о Нарайаме" вспоминаю, а насчет супружеской верности - "Анну каренину". Вот кстати блестящий пример различения сформированных обществом установок и действия совести.

Коротко говоря, понимаете ли. После того, как мы все эти эмоции испытаем, идет еще стадия оценки того, что мы только вот сейчас пережили, и тут уже действует совесть. И уже в результате действия совести эмоции преображаются и переживаются по-другому.

Например когда Вы мне тут объясняете, какие у нас все тут кАзлы, с бородами в рясах и толстые, и старообрядцев налево и направо режут, то у меня сначала начинают действовать эмоции (самые разные, по отношению к тем, кто кАзлы, к старообрядцам и по отношению к Вам). Потом у меня вступает совесть и объясняет, что каждая овечка будет повешена за свой хвостик (с), каждый будет судим за то, что совершил сам, а я в этом контексте если и буду за что судим - так за осуждение.

Это действие направлено на меня, внутрь меня, оно внутреннее. Эмоции на других, а совесть на меня. Внутреннее Вы отвергаете, поэтому оно Вам не видно. Ну, и разматывается спираль эмоций.

Я у Вас про "душу" и "дух" спрашиваю, причем тут благодать?
Если сослаться творение Илариона Киевского "Слово о законе и благодати", то там "благодать" пишется как имя собственное с большой буквы, как понял подразумевается под ней Исус.
Конечно есть и другое определение понятию "благодати", например как действие св. Духа, или благостного умиротворенного настроения, или бабки в церкви говорят: "благодать божия" когда окропляют их святой водой. Ну есть словосочетание "благодатный огонь". Из всего можно сделать вывод, что "благодать" - синоним слова "божественный".
Но к определению термина "душа человека" все это опосредовано подходит.

Мне кажется что Вы заблуждаетесь здесь. Оценка и переоценка информации конечно происходят, а с ними и эмоциональная окраска. Но тут скорее не совесть действует, а разум подключается: оцениваются факты, обстоятельства, мотивы и проч.
Совесть, в первую очередь - это то, что побуждает человека к действию или запрещает действовать, или корректирует действия. Совесть вызывает ответные эмоции: обиду, чаще сожаление за свои действия и т.д.

Самопожертвование (истинное) вызывается только совестью, а не эмоциями. И основывается только на любви. Которая есть одно из высших чувств и эмоций.
Хотя самопожертвование возможно и по другим причинам, например, когда телохранитель ловит пулю за своего клиента. Тут нет любви, тут только деньги и профессиональная этика или страх.


Что называется "с языка снял". Снова хотел извиниться если был чрезмерно груб или ввел кого-то как вы говорите в искушение. Специально не выхожу из "карантина" в другие ветки форума, чтобы не смущать так сказать души.
Я не считаю, что все кАзлы, тем более не писал такого. Есть честные и очень порядочные люди. Если кому то комфортно в Церкви, он испытывает какие то положительные эмоции и чувства, а тем более если религия позволяет удержаться "на плаву" в трудных жизненных ситуациях: перенести боль утраты, не спиться, не воровать, не убивать, не блудить, не сойти с ума - то заради Бога!
Но Церковь претендует и всегда претендовала на гораздо большее чем "внутренняя свобода". Посему и такие вопросы и темы.

Это самое гадкое наверно. И лицемерие.

Совесть как раз побудитель к действию. Не пройти мимо, прыгнуть в пруд спасать старушку, рискуя жизнью, хотя разум (инстинкт выживания) и эмоции (холодная вода и ветер) говорят об обратном.
Вот тут волевой фактор уже действует. А свободный выбор зависит от обстоятельств (умирает за близких или за деньги).

Не внутреннее, а субъективную оценку на объективные процессы, например социальные и исторические.
Переживания были и есть у кого угодно. Субъективно харизматики Вам историй о "благодати" стока расскажут ого-го! Или индуисты о своих благих путешествиях в нирвану. И оценивать сами себя будут, исключая сторонние мнения.

Уточнить только каждой религии. А в целом - да.

Тут условия среды обитания играют роль: выкинуть младенца женского пола, старушку - чтобы жрать не просили. Перенаселение и выживание вида (рода, семьи) скорее, ну и психическое отклонение у некоторых. Мерзко конечно.
А разве библейские персонажи не так же мерзко поступили когда продали Иосифа работорговцам, чем они руководствовались? Голод им не грозил тогда.
Из серии "с кем не бывает". Я все время библию вспоминаю: Соломона и его жен и наложниц или Лота с дочерьми. Но у Карениной что-то с совестью потом было, раз под поезд кинулась.
Но мы судим сейчас со своей колокольни и возможностей XXI века.
Не совести, а морали и этики.