Православный форум Доброе слово

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

ВадДим
Так и вот. Кабы не Бог, давным давно перемешались бы с другими народами и исчезли.

По поводу, когда перестали быть богоизбранными. С создания Церкви которая и стала новым израилем.

_________________
Тот, кто тень поймать хотел, счастья тень того удел.

hlukhi
Немножко не так. Главная цель была подготовить почву для Мессии. Это цель всего Ветхого Завета.

То, что народ не избран, а создан для этого, я с Вами согласен. Кураев, кстати, о том же писал.

_________________
Тот, кто тень поймать хотел, счастья тень того удел.

Спасибо! Я эту мысль почерпнул у Корепанова - мне очень нравятся его лекции.

_________________
...утешайтесь надеждою; в скорби будьте терпеливы, в молитве постоянны...
Рим. 12:12
Если народ теряет веру в Бога, то его постигают бедствия, а если не кается, то гибнет и исчезает с лица земли

Ну да, еврейский народ создан в восьмой день из красной глины.
Мы "создан" одинаково понимаем? Для меня "создан" - это не избран, сформирован, проведен Промыслом, приобретший определенные качества и т.д., для меня "создан" - это из первой главы.

hlukhi, мне кажется Джек шутит.

p.s А кто такой Корепанов?

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

У меня ничего такого по стеклу. Вы полагаете, что я наказан 70 годами за грехи? Я 150 лет назад отказался от "велткого христианского наследия"?
Я вам факты, а Вы мне что?

Дорогие мои зарубежные гости, можно я вас сейчас разцелую? *трынькает пальцами дробь по столу и напевает*

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Пока что Вы демонстрируете не факты, а фобии. Удивляет то, что Вы при этом являетесь модератором. Не торопитесь меня расцеловывать, я тАки буду против.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

Не знаю, что Вас смущает. "деревня и провинция" - это в моих устах похвала. "Отбросы на задворках римской иперии", а что не так? В чем я Вас обидел? Вы считали себя родственной дохристианскому Израилю? Я тоже себя считаю. Вы полагаете что это был пуп земли? Я нет. Дохристианский Израиль оставил хоть какое-нибудь наследие в искусстве? - Ни грамма. В философии, юриспруденции и т.п.? - ничего. Да, были ветхозаветные тексты, но за несколько столетий к ним, на основе их, хоть что-нибудь действительно умное родили ? - Нет. Даже позаимствовать не дали, сидели на пыльных мешках и надували губки.
Я не в плане упрека, просто расклад такой.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Это же прекрасно! Теперь Вы можете противопоставить моим фобиям факты. Милости просим.
Если хотите, конечно. Я в этом не нуждаюсь.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Не хочу, тем более если Вы в этом нужды не видите.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

Фобии и христианство совместимые ли вещи? Скажите, ВадДим, а Вы не в курсе, о чем нам повествует притча о мытаре и фарисее? А повествует она помимо прочего о том, что один человек назвал другого грешником. Нет, он не осудил его, он всего лишь констатировал факт, ибо тот и вправду был грешником. Но каждый из нас грешник и тот, кто видит грехи чужие, всего лишь не вилит своих. Иначе бы ему не до чужих было.

Шекспир писал: "Грехам своим вы так усердно радоваться рветесь. Возмитесь за свои и до чужих не доберетесь."

То что Вы лично не имеете отношения к 70 годам атеизма никоим образом не превозносит Вас над народом израиля. Ибо Вы сравниваете несравнимое. Вам предложили нормальное сравнение - грешного народа с грешным народом. Я тут по ошибке решил, что это Вас с Дмитрием Владимировичем сравнивали, но теперь понимаю, что не по ошибке - он Вам нижайше кланялся!



Превозношение очень опасная вещь, брат. А уж национализм с шовинизмом и подавно. Да и гости мы врядле лично Ваши, скорее на сайт православный пришли. Простите.



Что Вы, он приводит мнение богословов. Но Вам то оно зачем?..





Спаси Господи!

PS Я где то слышал (кажется у того же Осипова), что логика предтеча цинизма.

_________________
...утешайтесь надеждою; в скорби будьте терпеливы, в молитве постоянны...
Рим. 12:12
Если народ теряет веру в Бога, то его постигают бедствия, а если не кается, то гибнет и исчезает с лица земли

добрый вечер! Сегодня я побывал в Свято-Троицкой Сергиевой Лавре! Впечатлений масса, хочу кое-чем с Вами поделится по-поводу поднятого вопроса.

Я беседовал со священником, и задал ему вышеизложенный вопрос, по-поводу крестившихся язычников и иудеев.
Он мне ответил, что евреи до сих пор являются Богоизбранным народом, и ни время, ни что-либо другое на это не влияло и не повлияет, а так же сказал, что христианин, который это не признает, или пытается это опровергнуть, не может называться правоверным христианином. А распятие не является причиной, по которой отец отворачивается от детей своих, т.к. Исуса он послал во спасение в первую очередь детей домов Израилевых.

Беседа со священником дала ответы на многие мои вопросы.

_________________
«... пятеро в одном доме станут разделяться, трое против двух, и двое против трёх: отец будет против сына, и сын против отца; мать против дочери, и дочь против матери; свекровь против невестки своей, и невестка против свекрови своей» (от Луки 12:51).

Мне кажется, что знаю. Ночью разбуди - отвечу.


Очень интересно, что Вы понимаете под "помимо прочего"?



... Я где-то превозносил себя над ветхозаветным народом на том основанеии, что не причастен 70 годам атеизма? hlukhi, Вы думайте что пишите. Понесло Вас.



Пожалуйста. Вы не понимаете цитату которую я обыграл. Это я моя проблема, приношу извинения. ... ... Не знаю как Вы отреагируете на мои эмоции ... Мне Вас жаль.

[/quote]

Мне важно мнение богословов. Только Джек там их не приводит. Позвольте ему ответить за себя.

устал оформлять текст.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Дмитрий777777, простите, он так и употребил термин "правоверный христианин"? Слово в слово?

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Помазанник Божий, даже заблудший, им навсегда и остается.

Вот и мне кажется, что Вам кажется.

Имею ввиду, что она не только об этом повествует.

Ну да, именно так это и выглдит. А понесло, возможно, Вас? Вы высказываете очень странные для христианина мнения. Очень странные. Сильно попахиваемые нетерпимостью к определенным группам народа.

Спасибо, что же вызвало Вашу жалость?

Если это и вправду так, то и мне очень хочется извиниться.

Как так не приводит, приводит. А потом Вы написали мне, что мол джек шутит. На что, собственно, он должен отвечать? Вы к нему обратились разве?..

У Вас и это вызывает сложности? Это как минимум странно!

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/966454

_________________
...утешайтесь надеждою; в скорби будьте терпеливы, в молитве постоянны...
Рим. 12:12
Если народ теряет веру в Бога, то его постигают бедствия, а если не кается, то гибнет и исчезает с лица земли

hlukhi я последовал Вашему совету, не стал углубляться в полемику, пошел к священнику и он мне все разъяснил, спасибо Вам!

_________________
«... пятеро в одном доме станут разделяться, трое против двух, и двое против трёх: отец будет против сына, и сын против отца; мать против дочери, и дочь против матери; свекровь против невестки своей, и невестка против свекрови своей» (от Луки 12:51).

Бедный, бедный Дмитрий Владимирович. Он незримо присутствует на форуме

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

о каком простите Дмитрии Владимировиче речь? меня вчера спрашивали как мое отчество, отчество мое Борисович

_________________
«... пятеро в одном доме станут разделяться, трое против двух, и двое против трёх: отец будет против сына, и сын против отца; мать против дочери, и дочь против матери; свекровь против невестки своей, и невестка против свекрови своей» (от Луки 12:51).

Без паспорта не поверим

_________________
Все у вас да будет с любовью. (1 Кор 16:14)

hlukhi, я очень обеспокоен. В смысле о Вас. Это серьезно.


тезисно по Вашему сообщению:
- "Помазанник Божий, даже заблудший, им навсегда и остается" - это Вы о ком? Вы понимаете что такое "Помазанник"?
- ну да
- почему бы Вам не употребить "попахивает на геноцид". Я просто обожаю это словосочетание, сделайте мне приятное.
- потом.
- Если Вам хочется извинится, так извинитесь. Что Вас останавливает?
- Джек сам ответит
- не бывает правоверных христиан. "правоверный" - термин мусульманский. А у нас либо ты христианин, либо нет. Я термин "правоверный христианин" не понимаю, значит должен быть и неправоверный христианин, а это ... .

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

привожу ссылку из словаря:

Значение

строго придерживающийся какой-либо веры, религии ◆ правоверный христианин ◆ правоверный мусульманин
перен., ирон. строго придерживающийся какого-либо учения, мировоззрения и т. п. ◆ А вы, Самгин, не очень правоверный марксист, оказывается Максим Горький, «Жизнь Клима Самгина», 1928 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы)
субстантивир. мусульманин ◆ И до сих пор каждый правоверный почитает главною задачею своей жизни побывать в Мекке, обойти семь раз Каабу, семь раз поцеловать черный камень и семь раз испить из источника воды. П. И. Ковалевский, «Магомет», 1900-1910 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы)
субстантивир. устар. верующий, православный ◆ К общему неудовольствию и соблазну правоверных, Евпраксия вышла за князя фоминского, Феодора Красного Н. М. Карамзин, «История государства Российского: Том 4», 1808-1820 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы)

_________________
«... пятеро в одном доме станут разделяться, трое против двух, и двое против трёх: отец будет против сына, и сын против отца; мать против дочери, и дочь против матери; свекровь против невестки своей, и невестка против свекрови своей» (от Луки 12:51).

Не, тут ад и холокост. На основании того, что я утверждаю, что ветхозаветная культура (искусство) ничего из себя не представляла, hlukhi заявляет что от меня "попахивает (я особенно люблю это слово) нетерпимостью к определенным группам народа". К эфиопам и магиканам, скорее всего. Потому, что очевидно не к иудеям или римлянам, а там больше особо никого не было.

Прикольно, стоило мне выразить мнение так, как идет якобы в разрез с принятой на западе ссыкотой, так люди из германии и сша (Не берем в счет нашу уважаемую Ирину Борисовну) встали на дыбы и оскорбились. Меня, ..., с евреями связывает больше чем любого из них, но чувствуют себя оскорбленными они. Удивительно.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Вы своей резкостью провоцируете эти бессмысленные припирания. ВадДим, Вы этого действительно не видите или не хотите видеть? Ну про Германию понятно это hlukhi, а из США это наверное я . Если такими темпами пойдет дальше, нас скоро в жидомасонском заговоре обвинят

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

Кто? и кого нас?

Мария, ну какая резкость? Я говорю совершенно спокойно. Просто есть люди у которых выработана привычка при любом негативном, как может показаться, упоминании евреев, да при любом, надувать щёки (или бросаться бешенной сворой). А я же вообще про современных евреев ничего не говорил. Посмотрите мои сообщения (кроме предыдущего). Я сказал что у ветхозаветного иудейства нет значимого хоть сколько нибудь искусства. Это знают все. В ответ мне вместо предоставаления примеров, опровергающих моё мнение материалов говорят, что в переводе на русский означает: "да ты свинья, антисемит". По сути же так? Не?

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

ВадДим
Не шучу. А у Кураева такая мысль действительно есть. И Кураев, таки да, помимо всего прочего еще и кандидат богословия.

Мы привыкли к выражению "Израиль - богоизбранный народ". Но у этого выражения есть один оттенок и небиблейский и просто неприятный. Сразу возникает ассоциация с магазином: Бог присматривается к представленным пред Его ликом народам и из множества лиц выбирает еврейское - чем-то именно евреи Ему понравились больше. За некие предшествующие заслуги евреям даруется теперь привилегия считаться народом богоизбранным?

Но при внимательном чтении Библии история получается совсем иная: Израиль не богоизбранный народ, а богосозданный. "Этот народ Я образовал для Себя" (Ис. 43,21). У Израиля не было истории, которая бы предшествовала его вступлению в завет с Богом. У Авраама, родоначальника еврейского народа, не было детей. Бог пожелал вступить в завет с потомством бездетного старика - и для этого дал ему это потомство. Более того - чтобы Израиль навсегда понял, что нет у него естественного "права на жизнь", что всё его существование есть Божий дар, что он держится в бытии на волоске милости Божией, а не на граните "естественного права", Аврааму повелевается принести в жертву своего единственного сына - Исаака. Принести в жертву означает - отказаться от владения, отречься от прав собственности. Пожертвованное уже не мое. Исаак, приносимый в жертву - это разрыв естественного преемства от отца к сыну. Исаак оказывается уже не столько сыном Авраама, сколько сыном Божиим, Его "первенцем".

Это народ, созданный для слышания, для отклика на Слово Божие. Народ, который своим возникновением обязан Завету. Однако то, что он расслышит, он должен будет рассказать остальным. Израиль создан для того, чтобы то, чем он живет, постепенно смогло вобрать в себя весь мир, очистив его от язычества.

http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=585

_________________
Тот, кто тень поймать хотел, счастья тень того удел.

Джек, Вас уже просто все заждались. ВадДим у евреев действительно небыло искусства и философии, а зачем если у них был Псалтырь. Речь ведь о другом. О какой бы из национальности мы не говорили бы без достаточного уважения, мы всегда будим натыкаться на всплеск эмоций. И абсолютно не важно о ком идет речь. Вы хотите сказать одно а звучит совсем другое. Давайте просто закончим этот разговор и пожелаем всем спокойной ночи.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

Вот именно - образовал, сформировал, воспитал и т.д., но не создал как что-то уникальное, изначальное. Вот если я куплю себе абонемент в качалку и сразу оплачу все штанги и тренажеры которые потом сломаю, то я в итоге смогу сделать из себя качка? - Смогу. Смогу потом говорить что я сделал из себя качка. Но это приобретенное качество, характеристика, я с ним в роддоме не родился. Так и тут.
Мы понимаем друг друга?
Аврам был не один на земле, поэтому назначение его это уже в некотором роде выбор. А дальше формирование, воспитание и т.п. народа. Причем не весь иудейский народ потомки в прямом смысле Аврама. Это был некий этнос ещё до Аврама.

Можно, конечно, принять точку зрения, что Богосозданный. Но тогда вопрос - в какой момент? Ясно что не с Адама и не Ноя, например. С Аврама? Но тогда это скорее не созданный родовой клан, а привдекаемый для известной цели уже существующий.

У меня "созданный" народ ну никак не получается. "Избранный" - легко.

Ну и так далеее

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

О какой национальности я говорил без достаточного (не знаю для чего, но пусть) уважения? Просто ткните меня носом.
Спокойной ночи.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Вы, ВадДим, модератор и жаловаться на Вас некому. Но Вы - моральный урод, если позволяете себе такие выражения на православном форуме. Кроме того вы не уважаете людей, творения Божьи, и позволяете о них так выражаться. Да и читающих то же не уважаете. При чем не только западных, вы и от своих открестились тут же, как только это Вам выгодно стало.

Человек нетерпимый к определенным группам людей и считающий себя православным есть моральный урод. ИМХО.

Остальную галиматью читать не стал.

Можно меня банить.

_________________
...утешайтесь надеждою; в скорби будьте терпеливы, в молитве постоянны...
Рим. 12:12
Если народ теряет веру в Бога, то его постигают бедствия, а если не кается, то гибнет и исчезает с лица земли

Во славу Божию, брат!

_________________
...утешайтесь надеждою; в скорби будьте терпеливы, в молитве постоянны...
Рим. 12:12
Если народ теряет веру в Бога, то его постигают бедствия, а если не кается, то гибнет и исчезает с лица земли