Православный форум Доброе слово

Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29)
 
  FAQ    Поиск    Пользователи    Регистрация    Вход   

Список форумов » Вопросы » Новоначальных


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Крещение младенца
 Сообщение Добавлено: 04 апр 2012, 10:56 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 фев 2012, 13:59
Сообщения: 723

Вероисповедание: Православный, МП
Здравствуйте! Ждём в скором времени малыша, озадачилась вопросом о выборе крёстных родителей. Теперь мы потихоньку воцерквляемся, но вокруг нас всё теже мирские люди. А крёстные ведь должны быть примером для своих крестников. Что же делать?
Если уже была такая тема, направьте, пожалуйста.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крещение младенца
 Сообщение Добавлено: 04 апр 2012, 11:03 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 21 фев 2008, 15:30
Сообщения: 21901

Возраст: 50
Откуда: г. Владимир
Вероисповедание: Православный, МП
Жаннуля писал(а):
Здравствуйте! Ждём в скором времени малыша, озадачилась вопросом о выборе крёстных родителей. Теперь мы потихоньку воцерквляемся, но вокруг нас всё теже мирские люди. А крёстные ведь должны быть примером для своих крестников. Что же делать?
Если Вы воцерковляетесь, то можно попросить стать крестными кого-нибудь из знакомых прихожан или может священник кого-нибудь порекомендует.

_________________
Христианское имя - Елена


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крещение младенца
 Сообщение Добавлено: 04 апр 2012, 14:21 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 фев 2012, 13:59
Сообщения: 723

Вероисповедание: Православный, МП
Лучик писал(а):
Если Вы воцерковляетесь, то можно попросить стать крестными кого-нибудь из знакомых прихожан или может священник кого-нибудь порекомендует.

Спасибо. Я всегда думала, что крёстные - это близкие друзья семьи. Так и выбирали, но теперь переживаю, что у детей крёстные в церковь не ходят и о Боге мало что знают, молюсь, чтобы Господь дал им веры. А с прихожанами пока только наглядно "познакомились". Священник тоже у нас немного знакомый. Будем пробовать исправить это.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крещение младенца
 Сообщение Добавлено: 04 апр 2012, 17:02 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 23 фев 2012, 20:12
Сообщения: 2688

Откуда: Украина
Вероисповедание: иное
Мне кажется,что лучше родственников брать.....У нас у двоих детей знакомые приятели крестные(не все конечно,но даже не звонят по телефону крестников поздравить,а родственники даже если мало ли что отношения натянутые,все же родные люди) :D


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крещение младенца
 Сообщение Добавлено: 04 апр 2012, 17:25 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 фев 2012, 13:59
Сообщения: 723

Вероисповедание: Православный, МП
galy писал(а):
Мне кажется,что лучше родственников брать.....У нас у двоих детей знакомые приятели крестные(не все конечно,но даже не звонят по телефону крестников поздравить,а родственники даже если мало ли что отношения натянутые,все же родные люди) :D

Это да, но наши родственники только крещены, а в церковь не ходят, о Боге ничего не знают. Ведь крёстные в ответе перед Богом за крестников, должны помогать воцерквлять детей родителям. Это я тогда их на грех толкаю сознательно? Старших и крестили не понимая многого, крёстные купили крестик, поздравляют с днём рождения, но никак не выполняют своих обязанностей. Или я не так что-то понимаю?


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крещение младенца
 Сообщение Добавлено: 05 апр 2012, 09:10 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 21 фев 2008, 15:30
Сообщения: 21901

Возраст: 50
Откуда: г. Владимир
Вероисповедание: Православный, МП
Жаннуля писал(а):
Старших и крестили не понимая многого, крёстные купили крестик, поздравляют с днём рождения, но никак не выполняют своих обязанностей. Или я не так что-то понимаю?
Крестные поручаются своей верой за ребенка. Если человек сам маловерующий, то как он может поручиться за ребенка?
Я сама стала крестной своего двоюродного брата в 13 лет. Понятно, что покупать подарки у меня не было денег, но вот молиться за него могла вполне.

_________________
Христианское имя - Елена


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крещение младенца
 Сообщение Добавлено: 05 апр 2012, 09:20 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 02 дек 2006, 13:18
Сообщения: 25551

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Лучик писал(а):
Жаннуля писал(а):
Здравствуйте! Ждём в скором времени малыша, озадачилась вопросом о выборе крёстных родителей. Теперь мы потихоньку воцерквляемся, но вокруг нас всё теже мирские люди. А крёстные ведь должны быть примером для своих крестников. Что же делать?
Если Вы воцерковляетесь, то можно попросить стать крестными кого-нибудь из знакомых прихожан или может священник кого-нибудь порекомендует.


Мне кажется, это не лучшая идея. Ну как малознакомого человека брать в крестные? Я бы, наверно, не согласилась, если бы меня попросили малознакомые люди из храма (разве только какая- то экстренная ситуация). Чужие люди, чужой ребенок... Ну да, молиться за него (то есть поминать мл. такого-то) я могу, но я не буду плотно общаться с этими людьми, не буду наблюдать, как растет мой крестник, не буду в курсе жизни этой семьи. :roll: И как его любить, чужого младенца? Я лично так не умею. А подружиться с чужими людьми "по заказу", а не по велению сердца - задача непростая для обеих семей.

Лучше уж и правда родственников брать - пусть и нецерковных, но родных и искренне любящих малыша.

_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крещение младенца
 Сообщение Добавлено: 05 апр 2012, 09:39 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 фев 2012, 13:59
Сообщения: 723

Вероисповедание: Православный, МП
Может быть, попробую из близких родственников или друзей кому-то предложить, и попрошу священника поговорить и объяснить им что к чему...


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крещение младенца
 Сообщение Добавлено: 05 апр 2012, 10:28 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 21 фев 2008, 15:30
Сообщения: 21901

Возраст: 50
Откуда: г. Владимир
Вероисповедание: Православный, МП
Жаннуля писал(а):
Может быть, попробую из близких родственников или друзей кому-то предложить, и попрошу священника поговорить и объяснить им что к чему...
А что разве священники не обязаны беседовать перед крещением с будущими крестными?

_________________
Христианское имя - Елена


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крещение младенца
 Сообщение Добавлено: 05 апр 2012, 10:48 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 фев 2012, 13:59
Сообщения: 723

Вероисповедание: Православный, МП
Лучик писал(а):
Жаннуля писал(а):
Может быть, попробую из близких родственников или друзей кому-то предложить, и попрошу священника поговорить и объяснить им что к чему...
А что разве священники не обязаны беседовать перед крещением с будущими крестными?

Может быть и обязаны. Но из опыта крещения своих двоих детей, просто приходишь и крестишь, спрашивали только наличие крестика. Теперь хочется подойти к этому вопросу со всей ответственностью, как к таинству великому и значимому в жизни. Вот и задумалась.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крещение младенца
 Сообщение Добавлено: 05 апр 2012, 11:09 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 23 фев 2012, 20:12
Сообщения: 2688

Откуда: Украина
Вероисповедание: иное
Все узнается только со временем.Не обязательно,что глубоко верующие крестные будут активно принимать участие в духовном воспитании крестника своего и наоборот может человек только крещеный,но далек от храма может в будущем стать ревностным к вере крестником.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крещение младенца
 Сообщение Добавлено: 05 апр 2012, 11:57 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 21 фев 2008, 15:30
Сообщения: 21901

Возраст: 50
Откуда: г. Владимир
Вероисповедание: Православный, МП
Крестные - это восприемники, свидетели, поручители за веру крещаемого при таинстве крещения. Но всё равно за ребенка отвечают родители.

_________________
Христианское имя - Елена


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крещение младенца
 Сообщение Добавлено: 05 апр 2012, 12:10 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 фев 2012, 13:59
Сообщения: 723

Вероисповедание: Православный, МП
Лучик писал(а):
Крестные - это восприемники, свидетели, поручители за веру крещаемого при таинстве крещения. Но всё равно за ребенка отвечают родители.

Тогда всё равно, верующие ли крёстные? Перед Богом они не несут ответственность за крестника? Не могу разобраться в этом вопросе. Если просто свидетели, а приобщение к Богу - дело родителей, и они за это в ответе, то можно выбрать любого крещёного человека. Если же, крёстные в таинстве дают обязательство участвовать и наставлять ребёнка на пути к вере, и отвечают за это перед Богом, то это должны быть всё-таки верующие, посещающие Храм люди.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крещение младенца
 Сообщение Добавлено: 05 апр 2012, 12:20 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23857

Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Крестные, Да, по идее должны воспитывать ребенка в вере, в смысле образовывать его. Но если родители упрутся, то ничего не будет. В этом смысле отвечают родители.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крещение младенца
 Сообщение Добавлено: 05 апр 2012, 12:49 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 дек 2011, 10:40
Сообщения: 2659

Откуда: Краснодарский край....Евгений.
Вероисповедание: Православный, МП
По крайней мере,крёстные должны молиться дома о своём крестнике,при посещении Храма, обязательно, подавать на проскомидию о здравии.А так разные ситуации в жизни, как у крёстных, так и крестников бывают,например крёстные живут в другом городе и т.д.но выше сказанное, должно быть.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крещение младенца
 Сообщение Добавлено: 05 апр 2012, 13:05 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 21 фев 2008, 15:30
Сообщения: 21901

Возраст: 50
Откуда: г. Владимир
Вероисповедание: Православный, МП
Жаннуля писал(а):
Тогда всё равно, верующие ли крёстные? Перед Богом они не несут ответственность за крестника?
Неверующие вообще не могут участвовать в Таинстве. Но речь ведь шла о невоцерковленных :roll: . Для меня это люди, которые редко ходят в храм, но Символ Веры принимают.

_________________
Христианское имя - Елена


Последний раз редактировалось Лучик 05 апр 2012, 13:07, всего редактировалось 1 раз.

 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крещение младенца
 Сообщение Добавлено: 05 апр 2012, 13:06 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 окт 2009, 11:12
Сообщения: 22777

Откуда: с того берега моря.ОляВ.
Вероисповедание: Православный, МП
К крещению надо отнестись очень серьезно,возможно-даже не сразу.
http://www.pravmir.ru/kak-krestit-rebenka/

_________________
Будьте солнышками. Согревайте окружающих вас, если не всех, то хотя бы тех, кого Господь поставил рядом.
Святой праведный Алексий Мечёв


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крещение младенца
 Сообщение Добавлено: 05 апр 2012, 15:36 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 фев 2012, 13:59
Сообщения: 723

Вероисповедание: Православный, МП
ОляВ. писал(а):
К крещению надо отнестись очень серьезно,возможно-даже не сразу.
http://www.pravmir.ru/kak-krestit-rebenka/

Спасибо. Я и отношусь очень серьёзно, но беда в том, что нет ни одного бдизко знакомого человека, кто мог бы поручиться за крестника, кто хотя бы что-то знал о православии. Крещёные все, но не понимающие смысла этого таинства и других. Сама такая же была, только первые шаги сделала наша семья к воцерквлению. И затягивать с крещением не хочется, ведь теперь я понимаю, как это важно.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крещение младенца
 Сообщение Добавлено: 05 апр 2012, 15:49 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 авг 2011, 22:58
Сообщения: 2068

Вероисповедание: Православный, МП
Жаннуля писал(а):
ОляВ. писал(а):
К крещению надо отнестись очень серьезно,возможно-даже не сразу.
http://www.pravmir.ru/kak-krestit-rebenka/

Спасибо. Я и отношусь очень серьёзно, но беда в том, что нет ни одного бдизко знакомого человека, кто мог бы поручиться за крестника, кто хотя бы что-то знал о православии. Крещёные все, но не понимающие смысла этого таинства и других. Сама такая же была, только первые шаги сделала наша семья к воцерквлению. И затягивать с крещением не хочется, ведь теперь я понимаю, как это важно.


Может Вам в тот храм сходить, где намечаете ребеночка крестить и поговорить на месте с священнослужителями, они вам расскажут все тонкости этого таинства. Или вопрос задать или помощи попросить нашему форумскому отцу Александру, он очень хорошо все объяснит и расскажет


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крещение младенца
 Сообщение Добавлено: 05 апр 2012, 16:41 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 фев 2012, 13:59
Сообщения: 723

Вероисповедание: Православный, МП
elen2010 писал(а):
Жаннуля писал(а):
ОляВ. писал(а):
К крещению надо отнестись очень серьезно,возможно-даже не сразу.
http://www.pravmir.ru/kak-krestit-rebenka/

Спасибо. Я и отношусь очень серьёзно, но беда в том, что нет ни одного бдизко знакомого человека, кто мог бы поручиться за крестника, кто хотя бы что-то знал о православии. Крещёные все, но не понимающие смысла этого таинства и других. Сама такая же была, только первые шаги сделала наша семья к воцерквлению. И затягивать с крещением не хочется, ведь теперь я понимаю, как это важно.


Может Вам в тот храм сходить, где намечаете ребеночка крестить и поговорить на месте с священнослужителями, они вам расскажут все тонкости этого таинства. Или вопрос задать или помощи попросить нашему форумскому отцу Александру, он очень хорошо все объяснит и расскажет

Спасибо. Меня выбор крёстных волнует, тонкости таинства я понимаю.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крещение младенца
 Сообщение Добавлено: 05 апр 2012, 16:48 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2012, 16:51
Сообщения: 5817

Возраст: 52
Откуда: Мариуполь
Вероисповедание: Православный, МП
Лучик писал(а):
Жаннуля писал(а):
Может быть, попробую из близких родственников или друзей кому-то предложить, и попрошу священника поговорить и объяснить им что к чему...
А что разве священники не обязаны беседовать перед крещением с будущими крестными?
Мой муж не крещен и когда наши друзья предложили ему быть крестным он согласился, думая, что это какой то обряд-ритуал, в общем, условность. В храме батюшка только спросил:» на всех ли есть кресты?» и все. На мужа одели крест и крестили ребенка. Поэтому лучше все узнавать самому заранее и готовится серьезно. Всякое бывает.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крещение младенца
 Сообщение Добавлено: 05 апр 2012, 17:32 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 авг 2011, 22:58
Сообщения: 2068

Вероисповедание: Православный, МП
мария.ps писал(а):
Лучик писал(а):
Жаннуля писал(а):
Может быть, попробую из близких родственников или друзей кому-то предложить, и попрошу священника поговорить и объяснить им что к чему...
А что разве священники не обязаны беседовать перед крещением с будущими крестными?
Мой муж не крещен и когда наши друзья предложили ему быть крестным он согласился, думая, что это какой то обряд-ритуал, в общем, условность. В храме батюшка только спросил:» на всех ли есть кресты?» и все. На мужа одели крест и крестили ребенка. Поэтому лучше все узнавать самому заранее и готовится серьезно. Всякое бывает.


Конечно, лучше чем в храме-никто не расскажет


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крещение младенца
 Сообщение Добавлено: 06 апр 2012, 09:26 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 21 фев 2008, 15:30
Сообщения: 21901

Возраст: 50
Откуда: г. Владимир
Вероисповедание: Православный, МП
Жаннуля писал(а):
Меня выбор крёстных волнует, тонкости таинства я понимаю.

Господи, вразуми раб Твоих!
Предтече и Креститель Господень Иоанне, моли Бога, чтобы нашлись достойные крестные для малыша! :pray:

_________________
Христианское имя - Елена


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крещение младенца
 Сообщение Добавлено: 06 апр 2012, 09:30 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 фев 2012, 13:59
Сообщения: 723

Вероисповедание: Православный, МП
Лучик писал(а):
Жаннуля писал(а):
Меня выбор крёстных волнует, тонкости таинства я понимаю.

Господи, вразуми раб Твоих!
Предтече и Креститель Господень Иоанне, моли Бога, чтобы нашлись достойные крестные для малыша! :pray:

Спасибо!


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крещение младенца
 Сообщение Добавлено: 02 июн 2012, 04:37 
пока присматриваюсь

Зарегистрирован: 01 июн 2012, 01:50
Сообщения: 3

Вероисповедание: Православный, МП
А может ли человек крестить ребенка, если у него был крестник и он погиб в маленьком возрасте?


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крещение младенца
 Сообщение Добавлено: 03 июн 2012, 12:19 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 авг 2011, 00:33
Сообщения: 6255

Возраст: 29
Откуда: Электросталь
Вероисповедание: Православный, МП
Добряна писал(а):
А может ли человек крестить ребенка, если у него был крестник и он погиб в маленьком возрасте?


Может, если не существует следующих препятствий:

Цитата:
КТО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ КРЕСТНЫМ РОДИТЕЛЕМ, согласно канонам Православной Церкви:

Лица, давшие монашеские обеты (то есть, монахи и монахини).
Родители для своего ребенка.
Приёмные родители для своего приёмного ребенка.
Супруги или жених с невестой не могут стать друг для друга крестными родителями.
Супруги или жених с невестой не могут стать крестными родителями одного и того же крещаемого ребенка. Поскольку они становятся духовными родственниками, для которых совместная супружеская жизнь недопустима. Став духовными родителями одного и того же ребенка, супруги обязаны развестись, а жених с невестой – расстаться.
Зато по-отдельности супруги или жених с невестой могут быть крестными у двух разных детей одних и тех же родителей.

Не могут стать крестными нераскаянные грешники, а также не бывшие на исповеди и причастии по 5-10 лет.
Люди, ведущие с точки зрения Церкви, безнравственную жизнь (живущие в гражданском браке, нарушающие моральные устои).
Неверующие (атеисты).
Некрещеные, иноверцы и даже христиане иных конфессий.
Несовершеннолетние.
Люди с психическими отклонениями (душевнобольные).
Пришедшие в храм в нетрезвом виде.
«Заочные крестные» — люди, не присутствующие лично на обряде крещения.

_________________
Все у вас да будет с любовью. (1 Кор 16:14)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крещение младенца
 Сообщение Добавлено: 03 июн 2012, 23:34 
пока присматриваюсь

Зарегистрирован: 01 июн 2012, 01:50
Сообщения: 3

Вероисповедание: Православный, МП
Спасибо!


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крещение младенца
 Сообщение Добавлено: 19 июн 2012, 20:42 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 18 июн 2012, 18:54
Сообщения: 232

Возраст: 45
Откуда: Подольск
Вероисповедание: Православный, МП
Марина_В
Цитата:
Супруги или жених с невестой не могут стать крестными родителями одного и того же крещаемого ребенка. Поскольку они становятся духовными родственниками, для которых совместная супружеская жизнь недопустима. Став духовными родителями одного и того же ребенка, супруги обязаны развестись, а жених с невестой – расстаться.


Это не так. Если Вы ссылаетесь на каноны Церкви, приведите их.

Думаю, что Вы просто скопировали это, уж не знаю откуда, но догадываюсь, а сами канонов Церкви и в глаза не видели.

Поясняю. Кресным является один человек. Для мальчика - мужчина, для девочки - женщина. Вот это вот в канонах и есть.

Традиция брать в кресные пару, наша, русская.

Но это традиция, не более. Никаких канонических оснований она не имеет.

А то, что Вы в 17 лет имеете, ээ дерзновение, писать такое не зная вопроса, у меня на это просто слов нет.

_________________
Тот, кто тень поймать хотел, счастья тень того удел.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крещение младенца
 Сообщение Добавлено: 19 июн 2012, 22:30 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 03 дек 2004, 02:31
Сообщения: 3056

Откуда: Самара
Вероисповедание: Православный, МП
А мне позволите такое дерзновение, в моём возрасте вступиться за Марину, сказав, что она всё правильно написала, и фактически она написала 63-е правило VI Вселенского собора, которого придерживается Русская Православная Церковь.
:)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Крещение младенца
 Сообщение Добавлено: 19 июн 2012, 22:46 
мне тут понравилось

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 09 июн 2012, 01:10
Сообщения: 221

Вероисповедание: Православный, МП
Николай писал(а):
А мне позволите такое дерзновение, в моём возрасте вступиться за Марину, сказав, что она всё правильно написала, и фактически она написала 63-е правило VI Вселенского собора, которого придерживается Русская Православная Церковь.
:)

Правила VI Вселенского собора

63. Повести о мучениках, врагами истины лживо составленныя, дабы обезславить Христовых мучеников, и слышащих привести к неверию, повелеваем, не обнародовать в церквах, но предавать оныя огню. Приемлющих же оныя, или внимающих оным, как будто истинным, анафематствуем.


 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу 1, 2  След.

Информация о пользователях форума

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти: