Православный форум Доброе слово

Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29)
 
  FAQ    Поиск    Пользователи    Регистрация    Вход   

Список форумов » Вопросы » Новоначальных


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: В чем суть Жертвы Христовой?
 Сообщение Добавлено: 04 фев 2012, 08:32 
я просто здесь живу :)

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 16:38
Сообщения: 3934

Возраст: 46
Откуда: Киев
Вероисповедание: Православный, не МП
Старый вопрос. Но не могу разобраться именно в православном понимании.

_________________
Слався отечество наше свободное!


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В чем суть Жертвы Христовой?
 Сообщение Добавлено: 04 фев 2012, 10:10 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 7774

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
В том, что мы пали, а Бог так возлюбил нас, что вызволил нас от уз смерти, отдав Свою бесценную жизнь и умерев вместо нас.

Цитата:
Святые отцы и учителя Церкви учат о Голгофских страданиях и смерти Христа Спасителя, как об искупительной, умилостивительной жертве за грехи рода человеческого, принесённой правосудию Божию – Святой Троице - за весь грешный мир, благодаря чему стало возможно возрождение и спасение человечества.

Суть Крестной жертвы Христовой – это любовь Божия к человеку, Его милосердие и Его Правда.

Св. Кирилл Иерусалимский говорит:

«Мы были врагами из-за греха, и Бог определил смерть грешнику. Чему же из двух надлежало быть: надлежало ли по правосудию умертвить, или по человеколюбию нарушить определение? Но помысли о Премудрости Божией: Он сохранил и истину определения, и силу человеколюбия. Христос "грехи наши Сам вознес телом Своим на древо, дабы мы, избавившись от грехов, жили для правды" (1 Пет. 2, 24). Не удивляйтесь тому, что мир весь искуплен: ибо Тот, Кто умер за мир, не был простой человек, но Единородный Сын Божий...
Смерть была необходима; непременно надлежало быть смерти за всех людей, потому что нужно было уплатить общий долг, лежавший на всех людях.
Для этой цели Слово, бессмертное по Своей природе, восприняло смертную плоть, чтобы ее, как Свою собственную плоть, принести в жертву за всех людей и чтобы плотию претерпеть за всех смерть.
Владыка Христос — и Архиерей, и Агнец, и собственною Своею кровию приобрел спасение наше, востребовав от нас одной веры».

Архиепископ Филарет (Гумилевский) пишет, что примирение между Богом и человеком – это сущность искупления, в котором слились воедино правосудие и любовь Божии:

«Преимущественное дело, которое надлежало совершить Спасителю, и которого никто другой не мог совершить, было дело примирения Правосудия Божия с грешным родом человеческим».

«Что подвигло Отца Небесного, — говорит архиепископ Филарет (Гумилевский), — пожертвовать Сыном Своим для людей, если не любовь к людям грешным?»

Св. Серафим (Соболев) излагая догмат искупления, указывает, что «искупительная жертва Христа …совершилась в удовлетворение Божественного правосудия».

Св. Феофан Затворник объясняет две стороны спасения человечества Господом Иисусом Христом:

«Мы пали через грехопадение прародительское и попали в неисходную пагубу. Спасение наше должно состоять в избавлении нас от сей пагубы.

Пагуба наша состоит в двух злах: во-первых, в прогневании Бога нарушением воли Его, в потере Его благоволения и в подвергнутии себя клятве законной; во-вторых, в повреждении и расстройстве своего естества грехом или в потере истинной жизни и вкушении смерти. Почему для спасения нашего потребны: во-первых, умилостивление Бога, снятие с нас клятвы законной и возвращение нам Божия благоволения; во-вторых, в оживотворении нас, умерщвленных грехом, или даровании нам новой жизни».


Затем св. Феофан объясняет сущность искупления человечества Богочеловеком Иисусом Христом:

«Но достаточную жертву за грех мог принести только Богочеловек, или Бог воплотившийся.
Будем ли внимать чувствам грешника, стоящего перед Богом с ясным сознанием Божией Правды и своей греховности, или созерцать Бога, Который желал бы помиловать этого грешника,- в том и другом случае увидим некое средостение, преграждающее путь нисхождению помилования от Бога на грешника и восхождению надежды на помилование от лица грешника к престолу милосердия Божия.
… Следовательно, для сближения грешника с Богом и Бога с грешником необходимо разрушить такое средостение, необходимо чтобы между Богом и человеком восстало некое иное посредство, которое от очей Правды Божией скрывало бы грех человека, а от очей грешника - Правду Божию…
… необходима жертва умилостивления, которая, удовлетворяя правде Божией и умиротворяя душу грешника, примиряла бы Бога с человеком и человека с Богом. … Жертва эта есть смерть, и смерть человека.
…Очевидно, что такой умилостивительной жертвой не может быть смерть моя, другого, третьего и вообще кого-либо из рода человеческого, ибо моя, и другого, и третьего, и всякого вообще из людей смерть есть кара за грех и ничего умилостивляющего не представляет.
…Если же умилостивляющей и оправдывающей жертвой не может быть смерть моя, другого, третьего и вообще кого-либо из людей, а между тем условием помилования и оправдания все же пребывает смерть человеческая, то и я, и другой, и третий, и вообще всякий человек не можем быть помилованы и оправданы иначе как через усвоение себе чьей-либо чужой смерти. А в таком случае она сама в том, другом, умирающем по-человечески, от которого заимствуется, не должна быть следствием вины или как-либо причастна ей, иначе за нее нельзя будет оправдать других. Потому опять она, будучи человеческой смертью, не должна принадлежать человеческому лицу, так как всякая принадлежащая человеку смерть есть наказание, а принадлежать другому лицу, которое было бы свято совершеннейшей святостью… чтобы таким образом, изъяв смерть человека из-под закона виновности, сообщить ей возможность быть усвояемою другим.
…Как же это могло бы устроиться? Как смерть человеческая, сама по себе незначительная, может стяжать такую всеобъемлющую силу? Не иначе как если она будет принадлежать лицу, везде и всегда сущему, принадлежать Богу, то есть если Сам Бог благоволит принять в Свою личность человеческое естество и, умерев его смертью, сообщить ей всеобъемлющее и вечное значение, ибо тогда она будет Божеской смертью. …(умрет, конечно, не по Божеству Своему, а по человечеству, нераздельно воспринятому Им в одно Богочеловеческое лицо)».

В «Пространном Катихизисе» сказано:

«Его (то есть Иисуса Христа) вольное страдание и крестная смерть за нас, будучи бесконечной цены и достоинства, как безгрешного и Богочеловека, есть и совершенное удовлетворение Правосудию Божию, осудившему нас за грех на смерть, и безмерная заслуга, приобретшая Ему право, без оскорбления правосудия, подавать нам, грешным, прощение грехов и благодать для победы над грехом и смертью».


http://www.verapravoslavnaya.ru/?Iskuplenie-alf

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В чем суть Жертвы Христовой?
 Сообщение Добавлено: 04 фев 2012, 11:28 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 ноя 2004, 14:08
Сообщения: 10049

Вероисповедание: Православный, МП
Спасибо! Впервые прочла ответ, который меня удовлетворил.
Вполне.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В чем суть Жертвы Христовой?
 Сообщение Добавлено: 04 фев 2012, 12:22 
я просто здесь живу :)

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 16:38
Сообщения: 3934

Возраст: 46
Откуда: Киев
Вероисповедание: Православный, не МП
Меня что смущает. Осипов (профессор богословия МДА, авторитетнейший православный богослов) говорит так. ЖХ в протестантизме - это оправдание. А это неверно, потому как не оправданием мы спасаемся и у протестантов этот ложный принцип лег в основу догмы о прощении всех грехов прошлых нынешних и будущих. ЖХ к католичестве - это искупление. А это ложно т.к. сын никого ни у кого не выкупает и это легло в основу католического учения о заслугах - ложного и просто аморального, превратившего католичество в бесконечный торг человека с Богом. ЖХ в православии - это восстановление падшей природы человека во Христе, ибо сказано - Бог вождя нашего совершил (сделал совершенным) через страдание (смерть). Осипову задали студенты вопрос - а что нам от того что Христос сам в себе восстановил падшую природу человека? Он запарился и просто ушел от ответа.
В изложенной ваши цитате - по намешано все вместе и протестантское и католические понимание ЖХ. Я совсем запутался, а вопрос очень важный. Так в чем же суть и значение ЖХ? Буддисты по этому поводу смеются над нами и говорят что мы не в состоянии обосновать зачем нужна была крестная смерть Христа. Аргументы у нас напрочь отсутствуют. А просто повторять как мантры - что без ЖХ нет спасения - это конечно хорошо, но не понятно. Это вопрос из ряда вопросов таких как суть Троицы, которую никто не в состоянии пояснить, несмотря на многотомные труды на эту тему. И как быть. Вот ну не понятно мне. Прошу не судить строго.

_________________
Слався отечество наше свободное!


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В чем суть Жертвы Христовой?
 Сообщение Добавлено: 04 фев 2012, 12:36 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 ноя 2004, 14:08
Сообщения: 10049

Вероисповедание: Православный, МП
Вот и у меня до Осипова было понимание, а потом начались сомнения и НЕпонимание, в итоге вопрос так и оставался открытым.
Господь не только милосерд, но и справедлив, т.е. поступает по правде, - отсюда и необходимость Христовой Жертвы, как я поняла из вышеприведенных цитат.
Если брать, с одной стороны, мнение А.И. Осипова, а, с др. - Св. Кирилла Иерусалимского, Св. Феофана Затворника, то я предпочту верить святым отцам, тем более, что проф. Осипов порой допускает грубые ошибки относительно основополагающих догматов РПЦ.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В чем суть Жертвы Христовой?
 Сообщение Добавлено: 04 фев 2012, 12:38 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23859

Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Суть Жертвы в том, что Христос умер чтобы мы могли жить.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В чем суть Жертвы Христовой?
 Сообщение Добавлено: 04 фев 2012, 12:40 
я просто здесь живу :)

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 16:38
Сообщения: 3934

Возраст: 46
Откуда: Киев
Вероисповедание: Православный, не МП
Ивона писал(а):
В том, что мы пали, а Бог так возлюбил нас, что вызволил нас от уз смерти, отдав Свою бесценную жизнь и умерев вместо нас.

Но мы не стали бессмертными.
Ивона писал(а):
Святые отцы и учителя Церкви учат о Голгофских страданиях и смерти Христа Спасителя, как об искупительной, умилостивительной жертве за грехи рода человеческого, принесённой правосудию Божию – Святой Троице - за весь грешный мир, благодаря чему стало возможно возрождение и спасение человечества.

А Осипов очень обоснованно и словами Отцов доказывает, что Господь - не деспот, которого надо умилостивлять. Он любящий Отец, а не изверг. Правосудие Божие - это не весы. Иначе бы первым не вошел в рай разбойник, не соответствующий ни единому параметру: ни добродетели, ни крещению, ни чему абсолютно, кроме покаяния. Насчет возрождения и спасения. Вы видите что человечество возродилось или спаслось? А я вижу что человечество пало еще больше и деградировало еще глубже. Насчет спасения. Не слова ли Христа и апостолов о том что мир идет широкой дорогой погибели? Не значит ли это что даже после Христа человек все также отвергает спасение и гибнет.
Ивона писал(а):
Смерть была необходима; непременно надлежало быть смерти за всех людей, потому что нужно было уплатить общий долг, лежавший на всех людях.

Это откровенное католичество. Именно поэтому появилось учение о сверхдолжных заслугах, именно так появились Лойола и Франциск Асизский и прочие прельщенные. Именно так появилось ложное католическое учение о чистилище.
Ивона писал(а):
[/b]Для этой цели Слово, бессмертное по Своей природе, восприняло смертную плоть, чтобы ее, как Свою собственную плоть, принести в жертву за всех людей и чтобы плотию претерпеть за всех смерть.

Но мы умирали и будет умирать.
Ивона писал(а):
Владыка Христос — и Архиерей, и Агнец, и собственною Своею кровию приобрел спасение наше, востребовав от нас одной веры».

Св. Серафим (Соболев) излагая догмат искупления, указывает, что «искупительная жертва Христа …совершилась в удовлетворение Божественного правосудия».
[/quote]
Это чистейшее католичество.
Ивона писал(а):
Св. Феофан Затворник объясняет две стороны спасения человечества Господом Иисусом Христом:

«Мы пали через грехопадение прародительское и попали в неисходную пагубу. Спасение наше должно состоять в избавлении нас от сей пагубы.

Но никто не избавился от греха Адамова - мы как тлели -так и тлеем, ощущая все прелести падения нашего прародителя.
Ивона писал(а):
; во-вторых, в оживотворении нас, умерщвленных грехом, или даровании нам новой жизни».

В чем именно это заключается?
Ну и далее в том же духе.

И как мне быть. Осипов ссылается на Отцов. И вы ссылаетесь на Отцов. Он обосновывает свои слова и они как-то поближе к логике и сути Любви Божией и ваши... у вы тоже наверняка сможете их обосновать.
А как мне, простому верующему быть? Мне постоянно рассказывают диаметрально противоположные вещи. Что мне думать? Как ориентироваться? Я конечно вынужден сам себе хоть какие-то пояснения выдумывать. А насколько они верные - я не знаю. Я думаю что ЖХ открыла путь ко спасению, а не дала сама по себе спасение. До Христа все шли во ад. А Он по спущении в ад - разрушил его и пленял его и Собой дал ПУТЬ. Он сказал - никто не приходит к Отцу, как не через Сына. В этом суть ЖХ. Нужно было разрушить ад и дать путь. А вы мне излагаете какую-то константу, пришел, увидел, победил. Не так оно все. Не соответствует просто действительности.
Вот как мне думать? Как быть?Отключить ум? Просто принять и все. Фанатично и однозначно? Но слова Павла говорят обратное - сердцем и РАЗУМЕНИЕМ прими Христа. Что скажете? И прошу - не судить строго. Я ни в коем случае не хочу обидеть впереди идущего, сказавшего что он полуил полное пояснение ЖХ - но совершенно очевидно что человек не вдумывался в сказанное, ничего не читал и не вникал в вопросе ЖХ. И мне так поступить? Или как. Одолевают сомнения и вопросы. Что делать?

_________________
Слався отечество наше свободное!


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В чем суть Жертвы Христовой?
 Сообщение Добавлено: 04 фев 2012, 12:43 
я просто здесь живу :)

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 16:38
Сообщения: 3934

Возраст: 46
Откуда: Киев
Вероисповедание: Православный, не МП
Александр_1970 писал(а):
Суть Жертвы в том, что Христос умер чтобы мы могли жить.

Я кратко тоже так думаю. ЖХ разрушен ад и дан путь.

_________________
Слався отечество наше свободное!


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В чем суть Жертвы Христовой?
 Сообщение Добавлено: 04 фев 2012, 12:48 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23859

Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Александр1978 писал(а):
Александр_1970 писал(а):
Суть Жертвы в том, что Христос умер чтобы мы могли жить.
Я кратко тоже так думаю. ЖХ разрушен ад и дан путь.
Ну так буддистам и объясняйте. А все остальное - детали.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В чем суть Жертвы Христовой?
 Сообщение Добавлено: 04 фев 2012, 13:07 
я просто здесь живу :)

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 16:38
Сообщения: 3934

Возраст: 46
Откуда: Киев
Вероисповедание: Православный, не МП
Александр_1970 писал(а):
Александр1978 писал(а):
Александр_1970 писал(а):
Суть Жертвы в том, что Христос умер чтобы мы могли жить.
Я кратко тоже так думаю. ЖХ разрушен ад и дан путь.
Ну так буддистам и объясняйте. А все остальное - детали.

Да на фига они мне нужны. Мне бы самому разобраться. Это года-то давно было года два назад, когда я думал, что все знаю о православии. А теперь я с годами понимаю, что вообще ничего о нем не знаю. Так что я могу кому-то рассказать? Мне самому еще слушать и внимать.

_________________
Слався отечество наше свободное!


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В чем суть Жертвы Христовой?
 Сообщение Добавлено: 04 фев 2012, 13:18 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 7774

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Александр1978 писал(а):
А как мне, простому верующему быть?

:) А просто забыть про Осипова и слушать святых отцов. По мере Вашего духовного восхождения, очищения сердца, Вы их поймёте. :)

Дело не в пленении ада. Он и так был во власти Божией, как весь мир. Дело в том, что Господь не только милостив, не только Любовь, но и Справедлив, Праведен. Правда - ненарушима, это Его свойство, свойство Святого. Тот, кто сотворил грех, подвержен смерти. Отлучён о блага. По Правде Божией это ненарушимо. Но Бог и - Любовь, и Он заменил нас - Собой. Поэтому Бог умер вместо нас, взял на себя эту самую смерть, нашу кару за наш грех. И как бы сказал: Я исполнил всю Правду, тот, кто станет Моим, Христовым, избавлен от наказания за грех, потому что Я Сам понёс это наказание. И мы поэтому исповедаем, что Господь спасает нас туне, даром, не по заслугам, а по вере в Него. Спасает тех, кто живой верой в Него усвоил Себе Его спасение.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В чем суть Жертвы Христовой?
 Сообщение Добавлено: 04 фев 2012, 13:46 
я просто здесь живу :)

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 16:38
Сообщения: 3934

Возраст: 46
Откуда: Киев
Вероисповедание: Православный, не МП
Ивона писал(а):
Александр1978 писал(а):
А как мне, простому верующему быть?

:) А просто забыть про Осипова и слушать святых отцов. По мере Вашего духовного восхождения, очищения сердца, Вы их поймёте. :)

Дело не в пленении ада. Он и так был во власти Божией, как весь мир. Дело в том, что Господь не только милостив, не только Любовь, но и Справедлив, Праведен. Правда - ненарушима, это Его свойство, свойство Святого. Тот, кто сотворил грех, подвержен смерти. Отлучён о блага. По Правде Божией это ненарушимо. Но Бог и - Любовь, и Он заменил нас - Собой. Поэтому Бог умер вместо нас, взял на себя эту самую смерть, нашу кару за наш грех. И как бы сказал: Я исполнил всю Правду, тот, кто станет Моим, Христовым, избавлен от наказания за грех, потому что Я Сам понёс это наказание. И мы поэтому исповедаем, что Господь спасает нас туне, даром, не по заслугам, а по вере в Него. Спасает тех, кто живой верой в Него усвоил Себе Его спасение.

1. А чем вам не нравиться Осипов? А Кураев? А Сурожский? А Шмеманн? А Зубов? А может мне вообще в пустынь уйти? Это вы зря. Эти люди не от себя говорят, а на основании Отцов. Если мы все в этом мире будем читать по первоисточникам - мы не разберемся с кофваркой - пока осознаем принцип элктромагнитного излучения и прочего. Нам всегда нужно водительство. И я лично заявлю, что православие надо изучать по современным богословам, заслуженным и авторитетным. Иначе в одиночку вы никак не справитесь с громадой Предания. Перечитывать - это да, этохорошо. А забыть об учителях -это бред. Вы же в школе учителя слушаете, а не топаете в бибилотеку дабы в подлиннике перечитать все труды Эдисона и Ньютона.
2. Что значит не в пленении ада? А как же "Христос воскрес, смертью смерть поправ?". Вы прямо антиправославные истины утверждаете.
3. Что означает "взял на себя эту самую смерть, нашу кару за наш грех"? Вы стали бессмертной? или безгрешной?
4. Я не знаю, что исповедуете вы, а я исповедую что не верою мы спасаемся, ибо и бесы веруют и трепещут, но остаются бесами, а совокупностью веры, крещения, принятия Христа и заповедей Божиих в сердце свое, которыми мы порождаем в сердце смирение и покаяние. Покаянием и смирением мы спасаемся. И я полностью согласен с Осиповым в том, что цель любого православного это достигнуть состояния души разбойника и блудницы и мытаря, когда искренне покаяние омывает грехи наши и через Христа дает спасение. А верою одною спасаются протестанты. Им достаточно поверить и все - сразу в рай, сразу в рай, только ножки поднимай. А православное спасение - это понуждение себя к стяжанию Царствия Небесного которое внутрь нас есть, это тяжкое борение, а не галочка в графе "верующий". Царство Небесное нудится. Забыли? А не прилагается в подарок вере. Вера без дел мертва. А дела без плода покаяния и смирения - тщетны. Я вам открыл что-то новое? Поэтому давайте с вами вместе задумаемся, что каждый из нас проповедует, кого читает, кого слушает и что внемлет, а чего недопонимает. Спаси вас Господь.

_________________
Слався отечество наше свободное!


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В чем суть Жертвы Христовой?
 Сообщение Добавлено: 04 фев 2012, 23:15 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 18:39
Сообщения: 4291

Вероисповедание: Православный, МП
МЫ СТАЛИ БЕССМЕРТНЫМИ.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В чем суть Жертвы Христовой?
 Сообщение Добавлено: 05 фев 2012, 09:25 
я просто здесь живу :)

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 16:38
Сообщения: 3934

Возраст: 46
Откуда: Киев
Вероисповедание: Православный, не МП
вашими молитвами писал(а):
МЫ СТАЛИ БЕССМЕРТНЫМИ.

Да ну? Мы всегда и были бессмертными. Только до сошествия Христа во ад, которое невозможно было без крестной смерти - оставались бы в аду такими же бессмертными...но без вариантов. А с ЖХ у нас появился этот "вариант".

_________________
Слався отечество наше свободное!


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В чем суть Жертвы Христовой?
 Сообщение Добавлено: 05 фев 2012, 12:34 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 08 апр 2009, 13:49
Сообщения: 3148

Возраст: 56
Откуда: Саратовская область
Вероисповедание: Православный, МП
Александр1978 писал(а):
4. Я не знаю, что исповедуете вы, а я исповедую что не верою мы спасаемся, ибо и бесы веруют и трепещут, но остаются бесами, а совокупностью веры, крещения, принятия Христа и заповедей Божиих в сердце свое, которыми мы порождаем в сердце смирение и покаяние. Покаянием и смирением мы спасаемся.

Так всё-таки, "совокупностью веры, ... которыми мы порождаем в сердце смирение и покаяние" или только "покаянием и смирением"? Вы сами пишете, что покаяние и смирение - производные веры. А крестимся мы разве не по вере? А принимаем Христа и заповеди в своё сердце разве не верой? Если Вы не верите, что Господь может очи6ить Ваши грехи и ввести Вас в Своё Царство, то к чему тогда покаяние со смирением? Они утрачивают смысл.

Александр1978 писал(а):
А верою одною спасаются протестанты. Им достаточно поверить и все - сразу в рай, сразу в рай, только ножки поднимай. А православное спасение - это понуждение себя к стяжанию Царствия Небесного которое внутрь нас есть, это тяжкое борение, а не галочка в графе "верующий". Царство Небесное нудится. Забыли? А не прилагается в подарок вере. Вера без дел мертва.

:lol: Я потрясён глубиной Ваших познаний протестантского богословия. :lol: Скажу по секрету, наши пасторы учат нас, что дар спасения (спасение - это всё-таки дар. Или Вы надеетесь его заслужить? :) ) можно легко утратить, потому что... ВЕРА БЕЗ ДЕЛ МЕРТВА!!! Потому что ЦАРСТВО НЕБЕСНОЕ СИЛОЮ БЕРЁТСЯ!!!

Александр1978 писал(а):
А дела без плода покаяния и смирения - тщетны.
Снова задом наперёд. В основе - вера, от неё - покаяние, плодом порождающее смирение и дела.

В предыдущем тоже много системных ошибок.

_________________
Всё свершается с ведома Божьего,
Даже если нежданно-негаданно –
У всего, что дано нам хорошего,
Запах воска, молитвы и ладана.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В чем суть Жертвы Христовой?
 Сообщение Добавлено: 05 фев 2012, 12:52 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17
Сообщения: 39991

Возраст: 103
Вероисповедание: Православный, не МП
:naughty: Сдается мне, Александр, что Вы вопросы не для ответов задаете, т.е по большому счету ответы Вас не особо интересуют, иначе Вы вполне могли бы быть удовлетворены тем, что пишет Вам Ивона. :wink: :lol:


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В чем суть Жертвы Христовой?
 Сообщение Добавлено: 05 фев 2012, 15:42 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 18:39
Сообщения: 4291

Вероисповедание: Православный, МП
Александр1978 писал(а):
вашими молитвами писал(а):
МЫ СТАЛИ БЕССМЕРТНЫМИ.

Да ну? Мы всегда и были бессмертными. Только до сошествия Христа во ад, которое невозможно было без крестной смерти - оставались бы в аду такими же бессмертными...но без вариантов. А с ЖХ у нас появился этот "вариант".

На сколько я понял, люди нарушив Завет с Богом, были обречены, на уничтожение. На полное уничтожение, не в ад, а из жизни. Бог не может быть не правым, и мы умерли и воскресли с Иисусом Христом.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В чем суть Жертвы Христовой?
 Сообщение Добавлено: 05 фев 2012, 18:46 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 ноя 2004, 14:08
Сообщения: 10049

Вероисповедание: Православный, МП
Ивона писал(а):
Александр1978 писал(а):
А как мне, простому верующему быть?

:) А просто забыть про Осипова и слушать святых отцов. По мере Вашего духовного восхождения, очищения сердца, Вы их поймёте. :)

Дело не в пленении ада. Он и так был во власти Божией, как весь мир. Дело в том, что Господь не только милостив, не только Любовь, но и Справедлив, Праведен. Правда - ненарушима, это Его свойство, свойство Святого. Тот, кто сотворил грех, подвержен смерти. Отлучён о блага. По Правде Божией это ненарушимо. Но Бог и - Любовь, и Он заменил нас - Собой. Поэтому Бог умер вместо нас, взял на себя эту самую смерть, нашу кару за наш грех. И как бы сказал: Я исполнил всю Правду, тот, кто станет Моим, Христовым, избавлен от наказания за грех, потому что Я Сам понёс это наказание. И мы поэтому исповедаем, что Господь спасает нас туне, даром, не по заслугам, а по вере в Него. Спасает тех, кто живой верой в Него усвоил Себе Его спасение.

Вот это непостижимое соединение Справедливости и Любви как раз самая главная тайна, которую понять до конца невозможно - только принять сердцем, или прочувствовать на собственном опыте, своей маленькой жизни. Понимание приходит от Бога, просто разложить по полочкам - не-а, не схватывает ум! - только дальше в дебри углубляется.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В чем суть Жертвы Христовой?
 Сообщение Добавлено: 05 фев 2012, 18:54 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 7774

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Дария писал(а):
Ивона писал(а):
Вот это непостижимое соединение Справедливости и Любви как раз самая главная тайна, которую понять до конца невозможно - только принять сердцем, или прочувствовать на собственном опыте, своей маленькой жизни. Понимание приходит от Бога, просто разложить по полочкам - не-а, не схватывает ум! - только дальше в дебри углубляется.

Да, совершенно верно, рассудок тут бессилен. Только духовное понимание, основанное на опыте помощи Божией и молитвенного покаянного предстояния Ему, как милостивому, но - Судье.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В чем суть Жертвы Христовой?
 Сообщение Добавлено: 05 фев 2012, 18:54 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 ноя 2004, 14:08
Сообщения: 10049

Вероисповедание: Православный, МП
Александр1978 писал(а):
1. А чем вам не нравиться Осипов? А Кураев? А Сурожский? А Шмеманн? А Зубов? А может мне вообще в пустынь уйти? Это вы зря...
3. Что означает "взял на себя эту самую смерть, нашу кару за наш грех"? Вы стали бессмертной? или безгрешной?...
4. Я не знаю, что исповедуете вы, а я исповедую что...
Царство Небесное нудится. Забыли? А не прилагается в подарок вере. Вера без дел мертва. А дела без плода покаяния и смирения - тщетны. Я вам открыл что-то новое? Поэтому давайте с вами вместе задумаемся, что каждый из нас проповедует, кого читает, кого слушает и что внемлет, а чего недопонимает.

Александр! Знаете, Вы задали вопрос, вам ответили люди, дружелюбно ответили, потратили свое время, силы, отвлекались, может быть, от своих каких-то дел, пытаясь Вам помочь. А теперь Вы таким резким тоном всех разогнали: кыш отсюда! я ждал другого ответа! :) Ну к чему это приведет? К тому, что Вам просто перестанут отвечать. Судя по вашим постам, все-таки чувствуется, что Вы действительно ищете Правды - так давайте искать ее вместе! Не забывая, что это все-таки Интернет, и искажения смысла неизбежны, просто потому, что человек пишущий подразумевает свое, а человек читающий читает опять-таки свое же. Так давайте разбираться без упреков и обвинений на первой же странице. :flowers2:
Тема-то интересная, важная. И трепетная.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В чем суть Жертвы Христовой?
 Сообщение Добавлено: 05 фев 2012, 19:01 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 ноя 2004, 14:08
Сообщения: 10049

Вероисповедание: Православный, МП
Ивона писал(а):
Да, совершенно верно, рассудок тут бессилен. Только духовное понимание, основанное на опыте помощи Божией и молитвенного покаянного предстояния Ему, как милостивому, но - Судье.

Да, кстати, это современное толерантное понимание Бога только как Любви, а не как и любящего Отца, и справедливого Судьи - такое вредное заблуждение! Но это тоже понимаешь, когда, пойдя по этому пути, дойдешь до очередного уныния или ещё каких грехов. А внешне выглядит все верно: какой же Бог Каратель?? Вы что??? Только Любовь, только Милость, что бы ты не натворил. Так-то оно так, но надеяние на безграничную милость Божию - это такой же грех, как и отчаяние.
Как-то вот Правда и Любовь так гармонично, непостижимо сочетаются!


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: В чем суть Жертвы Христовой?
 Сообщение Добавлено: 05 фев 2012, 19:18 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 7774

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Дария писал(а):
Да, кстати, это современное толерантное понимание Бога только как Любви, а не как и любящего Отца, и справедливого Судьи - такое вредное заблуждение!

Да, это очень распространённое и крайне опасное заблуждение :( . Они лишает человека сил и решимости идти за Христом, лишает понимания, что без борьбы и самоотречения мы не годимся для рая. Мол, думает бедолага, и так спасусь... Но без подвига спастись невозможно, ничто нечистое не соединится с Богом в будущем веке, и может случиться так, как рассказывал преп. Варсонофий Оптинский:

"Вот какой был случай у вас, в Петербурге. Жил на Сергиевской улице очень богатый купец. Вся жизнь его была сплошная свадьба, и, в продолжение 17 лет, не приобщался он Св. Тайнам. Вдруг, он почувствовал приближение смерти, и испугался. Тотчас же, послал своего слугу к священнику сказать, чтобы он пришел приобщить больного. Когда батюшка пришел и позвонил, то открыл ему дверь сам хозяин. Батюшка знал о его безумной жизни, разгневался и сказал, зачем он так насмехается над Св. Дарами, и хотел уходить. Тогда купец со слезами на глазах стал умолять батюшку зайти к нему грешному и исповедать его, т. к. он чувствует приближение смерти. Батюшка, наконец, уступил его просьбе, и он с великим сокрушением в сердце, рассказал ему всю свою жизнь. Батюшка дал ему разрешение грехов и хотел его приобщить, но тут произошло нечто необычайное: вдруг рот у купца сжался, и купец не мог его открыть, как он ни силился. Тогда он схватил долото и молоток и стал выбивать себе зубы, но рот сомкнулся окончательно. Мало по малу силы его ослабели и он скончался. Так Господь дал ему возможность очиститься от грехов, может быть за молитвы матери, но не соединился с ним".

http://www.verapravoslavnaya.ru/?Smertmz-alfavit#6

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).


 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ] 

Информация о пользователях форума

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти: