Православный форум Доброе слово

Хорошо. Значит люди на основании опыта поняли, что убивать воровать и т.п. чревато последствиями, так? Соответственно в разных социумах был разработан свод неких правил и реперссивных мер по отношению к тем, кто их нарушал. Но, скажите, почему в людоедских племенах, к примеру, съесть человека абсолютно законная мера по отношению к нарушившему племенное табу. Тогда вопрос поставим так: Была ли некая оптимальная система координат, которая была принята в любом человеческом сообществе?
Если Вы грамотный человек, то должны были читать Вебера, а именно его труд "Протестантская этика и дух капитализма", в котором он вывел "трех китов", служивших для построения европейской цивилизации. А именно: Эллинская философия, Римское право и Библия.

1.А я как раз наоборот, понял и доказал себе, что Он есть. Ознакомьтесь с доказательствами Св. Иоанна Дамаскина и Фомы Аквинского.
2. Это было в Ветхом Завете, хотя и тогда Моисей, Исайя, Даниил видели Бога. И я писал не про видения, а про чувства.
3. А почему тогда такого чувства у меня больше не возникает, ведь я езжу в этот монастырь все время, на Рождество и на Пасху? И я себя не отношу к обывателям, у меня интеллигентные родители, мама--преподаватель английского языка, кандидат наук, папа--дизайнер, закончивший Мухинское училище. Моя прабабушка закончила Институт благородных девиц до революции. И меня тоже в детстве обучали музыке, живописи, я закончил гимназию, сейчас учусь на втором курсе Высшей школы экономики, на юридическом факультете, являюсь членом Национального географического общества США.
Вы знаете, Вы просто не хотите придти к Богу, Любящий Отец Вас зовет, но Вы этого не хотите. Возможно, в Вас говорит страх перед новым, неизведанным. Послушайтесь голоса Отца небесного, придите к Нему, в Его Церковь. Помоги Вам Господь!

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Все зависит от понимания Писания. Нельзя к нему относится буквалистически. Писание, особенно Ветхий Завет--это сплошные образы, и один из авторитетнейших Отцов Церкви, св. Василий Великий, живший в 4 веке, писал, что во-первых, Земля--это шар, а во-вторых, Земля вращается вокруг Солнца.
И хочу назвать имена великих ученых, которые не видели противоречия между Библией и наукой: Коперник, Ломоносов, Циолковский, Менделеев, Павлов и т.д.
Я думаю, что до тех пор, пока Вы не начнете молится, проситьб у Бога дар веры, Он Вам его не даст. И вообще, существует два мировоззрения--атеистическое и библейское, на основе мировоззрения строятся научные гипотезы. И невозможно научно доказать, что Бога нет. Если бы даже Его не было, это было бы великой тайной для науки. А Ломоносову принадлежат замечательные слова:"Наука и религия в распрю придти не могут, разве токмо кто из некоторого тщеславия меж ними вражду восклепнет". И Вы именно из некоторого тщеслваия "восклепнули" между ними вражду. Как же так, одни ученые признают Бога и Библию, а другие--нет? И те и другие--образованные люди. Значит, все от человека зависит? И от Бога, тоже

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

...Которая и отражена в 10 Заповедях, данных нам от Самого Бога.
Сами бы люди напридумывали бы себе таких законов, в следствие того, что:

что не факт, что человечество дожило бы до наших дней.

Католическое или православное богословие? И почему же--не являются? Мне они очень помогли уверовать в Бога, потому что на определенном этапе воцерковления у меня все-таки были сомнения, которые затем исчезли.

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Простите, у меня нет времени читать всю ветку, но почему утверждение, что Бог есть - ложно?

Потому что человек вбил себе это в голову. Можно например, вбить себе в голову, что фашизм--единственно правильная идеология. И все возражения встречать категорическим несогласием. Одним словом, человеку захотелось поспорить.
"Кто учит иному, и не следует здравым словам Господа нашего Иисуса Христа и учению о благочестии, тот горд, ничего не знает, но заражен страстью к состязаниям и словопрениям, от которых происходят зависть, распри, злоречия, лукавые подозрения, пустые споры между людьми поврежденного ума, чуждыми истины, которые думают, что благочестие служит для прибытка.(1Тим.6, 3-5)
Очень прошу уважаемого модератора не удалять эту тему, пусть эти апостольские слова прочитает Semper idem или Juninho Paulista. Да вразумит его Господь!

(Тема останется. Да и человек этот наверняка вернется - спр. semper idem лат. ничего не изменилось . Что-то же заставляет его заходить на наш форум.
Да будет все по воле Божьей!.
Модератор.)

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

С точки зрения ув. мегаклона это утверждение ложно, так как не подтверждается фактами. Это егойный девиз жизненный.
Что теорию подтверждает практика. А понятие о том что же такое практика, религиозного опыта в частности, у него на уровне архимедова винта.
____________________________________________________
Упоминание теоремы о неполноте - совершенно излишне имхо в этом споре. Автор не воспринимает этого и не может, потому как не дорос еще даже до Юма. И видимо не стремится.
____________________________________________________
Наш критик прав в одном, что логические доказательства бытия Божия, с точки зрения современной философии и богословия невозможны. Собственно это и не секрет ни для кого. Чего тут копья ломать? Впрочем не думаю, что мы услышали бы от критика внятное опровержение хотя бы построений Ансельма.
_____________________________________________________
А г-ну(же) атеисту, я бы порекомендовал для самообразования поупражняться в опровержении доказательства Паскаля (известного как 50/50). Для повышения уровня его выступлений.
На другой площадке.

Насчет доказательств Фомы Аквинского--да, согласен. Но не насчет доказательств св. Иоанна Дамаскина. Когда я их привожу неверующим людям, они впадают в замешательство и не знают, что сказать на это.

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Если товарищ вернется, то с научной точки зрения:
1. Первое доказательство, которое можно назвать "экзистенциальным" (то есть "доказательством от существования"), формулируется так: Почему все, что есть, скорее есть, чем нет?
Другими словами, существование любой вещи или структуры требует непре-рывных затрат энергии; когда ее внутренний запас истощается или прекращается ее приток извне, структура разрушается. Поэтому вечное бытие Вселенной противоречит, например, второму началу термодинамики, согласно которому все звезды во Вселенной должны были бы давно погаснуть и даже атомы – распасться, если бы, как утверждают материалисты-атеисты, природа существовала вечно.


2. Второе доказательство звучит следующим образом:

Почему все, что есть, закономерно и поразительно упорядочено, несет на себе несомненный отпечаток разумного плана устройства целого? Ведь такой план не может не предполагать существования сверхчеловеческого по своим возможностям Ума.

3. "Космологическое доказательство" бытия Бога было разработано еще древними (в частности, Аристотелем) и чаще всего встречается в следующем виде: каждая вещь в мире и все, вся Вселенная в целом имеет причину своего существования, но продолжать эту последовательность, цепочку причин до бесконечности нельзя – где-то должна быть Первопричина, которая уже не обусловливается никакой иной, иначе все оказывается безосновательным, "повисает в воздухе".

4. "Антропный принцип Вселенной" как доказательство существования разумного плана устройства Вселенной и Бога был, – наверное, невольно – выдвинут современной наукой, которая внезапно выяснила, что жизнь на Земле, появление человека и развитие цивилизации возможны только при наличии и сочетании чрезвычайно жестких и парадоксально маловероятных условий, которые как бы изначально заложены в самой природе: фиксированного расстояния от Солнца(немного ближе к нему – и живые организмы сгорели бы, немного дальше – замерзли, превратившись в бесчувственные глыбы льда); наличие вращения Земли, без которого на одной половине планеты царила бы невыносимая жара, в то время как другая была бы скована вечным льдом; существование у нее определенных размеров спутника, обеспечивающего сложную систему циркуляции водных потоков; полезные ископаемые и ресурсы: уголь, металлы, нефть, воды и т.п., без которых не могла бы возникнуть и развиваться техногенная цивилизация, и т.д.

5. Следующее доказательство созданности Космоса разумной волей также сформулировано на передней крае современной космологии и физики, которые обратили внимание на парадоксальность существования Вселенной в том виде, в каком она существует: выяснилось, что только по четырем основным базовым физическим константам, без которых она не могла бы длительно существовать в качестве структурно организованного целого, вероятность их "случайного" возникновения и координации между собой равна примерно 10 в минус 100-й степени. А ведь базовых констант не четыре, а еще больше...

6. Следующее "телеологическое" (от греч. "телос" – исполнение, результат) доказательство бытия Бога в общем виде известно со времен античности, когда Аристотель впервые заметил наличие в организме некоторых животных и в природе явно выраженных целесообразностей. Однако только современные открытия в биологии бесспорно доказали системный характер этих телеологических механизмов и их необходимость для существования и выживания практически всех видов живых существ.

Разновидностью деятельности этих механизмов является, например, "предустановленная гармония" развития различных живых организмов, которым еще в эбриональном состоянии как бы заранее известно, с чем им придется столкнуться после рождения.


7. "Трансцендентальное" доказательство существования идеального мира и Бога, отчасти было открыто Кантом и может быть представлено следующим образом: существует мир вне пространства и времени – духовный мир, мир интеллекта, мысли и свободы воли, - что доказывается наличием в каждом человеке мыслей, которые могут относиться к прошлому и будущему, то есть "путешествовать" в прошлое и будущее, а также мгновенно переноситься в любую точку пространства.

8. Следующее доказательство можно было бы, наверное, назвать "креационистским" - оно основывается на факте существования в природе организмов и живых систем, которые принципиально не могут развиться в подобное целое из частей эволюционным путем так, как считает дарвинизм, а могут быть только созданы вместе, как именно такое органическое целое.

К ним, например, может быть отнесена взаимосвязанная система сердца, легких и кровообращения у живых существ: невозможно представить, чтобы сначала, предположим, появилось одно только кровообращение без сердца, затем к нему постепенно "приставилось" сердце и начало перекачивать кровь и только после этого только начали развиваться легкие.

9. Доказательство существования Бога и духовного мира из личного опыта – большинство людей встречалось в своей жизни со "странными" проявлениями божественного и сверхчеловеческого: как благотворного, Божественного, так и зловредного, демонического, или, наверное, чаще всего, того и другого вместе.

10. Доказательство от существования у ВСЕХ наций и народов представлений о Боге и сверхчеловеческих силах в той или иной форме; если индивидуумы-атеисты и встречаются у многих народов, то "атеистических" наций на Земле не бывает.


11. Доказательство от веры в Бога большинства выдающихся гениев человечества. Например, абсолютного большинства Нобелевских лауреатов.

12. Несомненным доказательством бытия Бога является также регулярное появление в истории человечества великих святых и религиозных деятелей, которые непосредственно имеют духовные откровения свыше и свидетельствуют тем самым о Его бытии.

13.Доказательство от противного: трагическая судьба проектов (и, часто, собственной жизни и судьбы) выдающихся атеистов. Самым ярким примером здесь может быть пример "дела Ленина-Сталина" и их последователей, впервые в истории попытавшихся построить атеистическое государство на "научной основе" как на территории России, так и других стран Европы и Азии.

Трагичной оказалась, например, и судьба самого лучшего философа-материалиста СССР – Эвальда Васильевича Ильенкова, сына известного советского писателя, лауреата Сталинской премии по литературе. Всю жизнь обосновывая атеистический тезис о "саморазвитии материи", которая для своего существования не нуждается ни в каком духовном основании, Эвальд Васильевич нигде не мог найти в советской атеистической действительности нравственной опоры, впал и глубокую депрессию и покончил с собой...(Juninho Paulista задумайтесь над этим)

14. Широко известно и "этическое доказательство" бытия сверхчувственного мира, которое исходит из объективного существования морали и этических законов, регулирующих поведение человеческих существ.

Исследования многих философов указывают на то, что события и воздействия окружающей среды только до определенной степени могут предопределять поведение людей и принуждать их к тем или иным поступкам: как бы ни было сильно давление извне, у человека всегда есть возможность разорвать причинно-следственную связь (что противоречит любым инстинктам), которой подчиняется неразумная природа и поступить как свободное существо, то есть как существо иного, нездешнего мира!

Для иллюстрации этого можно привести простой пример: почему одни люди подают милостыню, а другие нет? Казалось бы, последние поступают вполне логично и разумно - зачем же расставаться со своими средствами, деньгами, заведомо зная, что вы не получите никакой компенсации?!
К этому же типу доказательств бытия Бога относится и знаменитое рассуждение Иммануила Канта, ясно показавшего, что человек в своих поступках и действиях руководствуется ценностями, которые не принадлежат материальному миру.

15. Большое распространение получило также доказательство бытия Бога под названием "эстетический аргумент", которое гласит: в природе существует удивительная сверхъестественная красота звездного неба, закатов и рассветов, Северного сияния, гармоничных картин природы, совершенного устройства прекрасных тел живых существ и т.д., которая будто специально предназначена для эстетического наслаждения разумного существа - человека - потому что помимо него в самой природе созерцать ее просто некому.

16. Доказательство бытия Бога "от реального к абсолютному совершенству", его выдвинул Фома Аквинский: в природе существует ясно наблюдаемая градация совершенства внутри различных видов бытия, которая может быть понята только при наличии абсолютно совершенного Существа, то есть Бога.

Читайте название Вашей темы — с Ваших слов, Вы пришли сюда поучиться, а не поучить.

Наука — ресурс, инструмент — в ввиде базы накопленных человеческих знаний. Как и любому другому ресурсу, например, куску дерева, необрезанным мозгом ей лживо могут быть приписаны свойства, сверх имеющихся у ней. В контексте вопроса, ложь — ждать от науки информации о будущем, и даже танцы с бубном не помогут.


Совершенно не важны фантазии — как, когда, кто, и в каком виде представлял себе силу, в которой нуждался, и которую искал — рассматривается только человек, и его действия по поиску силы, по поиску самой сильной силы, и по плате такой-то силе своей службой ей за её проявление в отношении него.

Знаете Кирилл, кому то и Дамаскина не надо, а достаточно бывает житие какое нибудь прочитать или красивое пение в храме услышать, и вот Господь приводит к вере так просто, даром.
А что с того что вогнали человека в замешательство? Это всего лишь локальная победа в споре. Да и не правильно мне кажется это - фактически запутывать мысли человека в логике и около неё. Сами же провоцируете протест человеческого разума, с последующей его неизбежной само-абсолютизацией.
Разберется человек в вопросе и докажет Вам как 2х2, что это было не доказательство, а педагогика для слабых.
И будет Вам очередной начитанный клон-атеист.((

Александр, если Вы хотите убедить этим всем "товарисча" - то зря стараетесь. Только раззадорите, если конечно ему не лень будет опровергать в сотый раз приведенные пункты.
И кстати, атеисты не утверждают вечности существования природы и т. д., а настаивают на отсутствии Бога-промыслителя.
Некоторые Ваши пункты являются фактически доказательствами от противного.
На каждый из них Вам ответят противоположным расуждением.
И это будет логически правильно.
Доказательства на основе научных теорий и гипотез - действительно в рамках этих теорий и только.
Доказательство от первопричины закрыто навсегда упоминаемым Вами Кантом. (грубо: причинно-следственные отношения вне времени - абсурд)
"Трансцендентальное" доказательство Канта говорит о бытии которое недоступно априорным формам чувственности, стало быть не познаваемо и разумом не доказуемо. Кант собственно этого и добивался, отправляя Бога как субъекта подальше с глаз долой.
Доказательство "по согласию народов", в глазах атеистов только лишнее свидетельство в пользу антропоцентризма.
и т. д. и т. п.
То есть это все будут щелкать как орешки.

Мне думается Ваши пункты могут быть полезны для миссионерской работы, а никак не для убеждения нашего гостя.

Его можно побить только более глубоким знанием и ловким владением схоластикой и демагогией. Или наехать на психику, благо причины подобного её-его (гостя) поведения довольно четко усматриваются.
А такие упражнения просто бессмысленны и вредны для православного. имхо

Tuman, а Вы решили ему помочь опровергнуть столь очевидные положения.
Tuman, наш оппонент атеист и даже вроде как научный (об этом позже). Так вот, я думаю, что мы с Вами атеизм изучали Как Вы помните атеизм, в основном, пытается опровергнуть 4-5 философских доказательств бытия Божия, хотя их несравненно больше. Классически рассматриваются и обсуждаются лишь космологическое, онтологическое, телеологическое и нравственное доказательства. Значит готовые контраргументы есть только на эти положения. Так может он задумается?

Простите, а что Вам здесь надо? Проповедовать научный атеизм?
Так Вам уже столько доказательств привели! Вам мало?
И Вас Общество научных атеистов сюда заслало, бороться с "опиумом для народа"? Да-а-а, поздновато Вы родились. Вам бы жить в 20-30-е годы 20 века. Или хотя бы в 50-60-е. А то ведь религия завовевывает все больше и больше умов, а вот научных атеистов становится все меньше и меньше...Какая жалость, неправда ли?

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Послушайте, Юниор вы наш... много о себе думаете. Ответил, как "набрел" на "ветку"... почему поздно? Потому что мы еще и работаем.

Нет, решил помочь нам, не заниматься пустословием.
"столь очевидные положения" - для меня лично, очевидными не являются, т.к. по моему мнению на очевидность и не претендуют. В логическом смысле очевидности, конечно.
(т. е. на очевидность умозрительную)

А почему Вы нам навязываете свое мнение?Это уже попахивает советскими временами и советской идеологией!

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Чтобы Вы не наговорили ещё слов, которые будут против Вас в будущем, которое Вы знать не желаете,— что, с Ваших слов, как для учёного, по меньшей мере нелогично.