Православный форум Доброе слово

Предлагаю разговор о целях христианской жизни и о средствах их достижения перенести в новую тему.


Читал:
Святитель Николай Сербский. Толкование заповедей блаженства. Девять уровней райской пирамиды брошюра из серии Основы православной веры. Наверное в интернете где нибудь тоже есть. Ссылки не знаю.

Ивона, Строительство пирамиды - это и есть обОжение?
Это есть цель христианской жизни?

_________________
С уважением, Алексей

_________________
С уважением, Алексей

Алексей, честно сказать, затрудняюсь ответить на Ваш вопрос. Конечно, можно сказать и "да", но боюсь, что многое тогда останется недосказанным, не принятым во внимание... Ведь и Новый Завет - это не только Заповеди блаженства. Но и многое другое в них есть, и ничто не лишнее для нас... А сколько ещё книг написано о том, как спастись! Вся православная аскетика, все святые отцы... Можно ли объять необъятное, нужно ли пытаться заключить мир в пробирку? По-моему, нам просто надо начинать делать то, что можем, держаться за Господа во всём, и Он уж нас Сам поведёт так и туда, куда нам лучше идти, чтобы быть с Ним... Вспомнила простое наставление древнего аввы:

(Древний патерик. Глава 1).

Похоже. что тяга к простым решениям и лозунговым воззваниям формируется книгами Ричарда Баха и Пауло Коэльо, начитался я их в свое время, а теперь проецирую тот опыт на совершенно другое учение, требующее для понимания не изучение объекта по имени Бог, а созерцания Его (не дословно А.И.Осипов). Кажется надо менять средства .

Итак.
Средства: пост, молитва, таинства которые помогают жить по заповедям, позволяют строить "пирамиду".
Средства приводят к цели - Богопознание и познании себя (как с, так и без Бога). Богопознание возможно только при соединении с Богом или, по другому, обОжении, так как Бога невозможно познавать как объект. Все это приводит в конечном итоге к спасению.

_________________
С уважением, Алексей

Алексей, может, Вам кто поумнее меня грешной ответит... Что-то мне в Вашей логической цепочке не по нутру... может, я ошибаюсь, не знаю. Про Богопознание ничего не знаю, зато знаю, что Бог непознаваем.
Если хотите совет - не торопитесь, всё в своё время поймёте, по мере духовного возрастания. Схемы могут сильно помешать, потому что есть в христианстве то, чего не вместить ни в какие схемы. Христианство - это жизнь. Живите в нём, - и всё в своё время управит Господь. Бог в помощь!

И всё-таки очень интересно узнать, в чём каждый из нас видит цель христианской жизни, и как понимает пути приближения к этой цели. Много рассуждений о молитве, посте, любви, нелюбви и т.д. и т.д. А для чего всё это и чего мы стремимся достичь?
Наиболее часто упоминаются два варианта, и люди, в основном, останавливаются на одном из них, как соответствующем их стремлению.
1. Цель - обОжение. Её впервые сформулировас Симеон Новый Богослов. Вот что о нем говорят:http://days.pravoslavie.ru/Life/life626.htm
Ещё об нём можно прочитать вот здесь:
http://www.biblicalstudies.ru/Books/im31.html
http://www.krotov.info/history/11/1/simeon_5.htm
http://anthropology.rchgi.spb.ru/simeon/simeonnb.htm

2. Цель - стяжание Духа Святого Божия. Эта цель сформулирована, по словам Н.А.Мотовилова, прп. Серафимом Саровским в беседе с Н.А.Мотовиловым.
http://www.pravmir.ru/cgi-bin/artman/exec/view.cgi/2/88
Эту беседу особенно любят приводить в подтверждение правильности своих идей, как ни странно, пятидесятники и некоторые другие секты, например:http://www.holyspirit.ru/goal.htm Правда они опускают весь предшествовавший состоянию "стяжания" аскетический путь преподобного, говоря только о действии Духа.

Я, например, не могу себе позволить поставить такие высокие цели - кишка тонка, да и в прелесть впасть пара пустяков - лукавый, думаю, сразу поможет! Поэтому молю Бога, чтоб хотя-бы увидеть мне мои грехи и понять мою немощь. Не знаю, возможно ли мне хотя на шаг, с "такой целью" впереди, приблизиться к Богу?
Поэтому прошу более опытных в духовном делании форумчан поднлиться своими мыслями, дабы
ВСЕМ НАМ СПАСТИСЬ ПО БОЖИЕЙ БЛАГОДАТИ!

[url=http://www.dorogadomoj.com/dr55/dr55slo1.html]Закон Божий Часть 1 - Предварительные понятия.
О мире[/url]

Бога познать невозможно, но то что он открыл нам - возможно.
Ивона, спасибо за ссылку. И еще спасибо, за то что вам не нравятся мои умствования. Мне самому не нравятся

_________________
С уважением, Алексей

Настоятель Свято-Ильинского
храма в городе Выборге
прот. Игорь Аксенов. СЛОВО В НАЧАЛЕ ПЕНИЯ ПОСТНОЙ ТРИОДИ

Цель христианской жизни, имхо, спасение.

О спасении в моей очень вольной интерпретации:


Первоначально человек был создан Богом духовно идеальным. Скажу ещё - нравственно идеальным, термин не совсем верный, но более понятный для начального объяснения. И весь мир был создан идеальным. (Мне сложно описать эту идеальность, потому что всю свою жизнь мы наблюдаем нечто противоположное.) Мир и человек в нём были похожи (очень условно) на огромный сложнейший и прекрасный механизм, в котором главное колёсико - человек. И это колёсико было подобно Тому Мастеру, который создал сей механизм. То есть, это колёсико было (и остаётся) свободным. Свободным в определении направления своего вращения: по часовой стрелке (как было задумано Мастером и было объективно лучшей долей для человека) или против. Я пишу "колёсико", но, конечно же, удел человеку был предназначен Мастером гораздо более разнообразный, чем просто крутиться в ту или иную сторону. На колёсико более похоже духовное устроение человека (и духов), потому что дух человеческий может "крутиться" или "туда" или "сюда", то есть или к Богу или от Бога.

Так вот, в один прекрасный момент, человек, свободно реализуя свою свободную волю, "крутанул обратно", против Бога. Что случается с механизмом, в котором колёсико стало крутить в сторону обратную от предназначенной? Вот тоже самое произошло и с человеком и со всем миром (со всем миром, потому что это единый механизм и все детали в нём взаимосвязаны). В результате, человек и мир получили повреждение. Физическое и духовное. И чем больше времени проходит от первой "поломки", тем всё больше "ком" связанных с этим "неисправностей". Кроме того, повреждённость человека передавалась по наследству. Как следствие, всё человечество унаследовало повреждение от прародителя Адама.

Это повреждение как бы "физически" отдалило человека от Бога. Нарушило то самое обОженье. Очень грубо выражаясь (простите не смог найти другого сравнения) человек "перешёл на другую волну". Бог Свят и Свят неизменно, и как только первоначальная святость человека была повреждена, человек "потерял контакт", потому что "волна" у него стала другая. Кураев, кажется, использует аналогию с водолазом на дне, который сам перерезал подающий воздух шланг. Самостоятельно человек повреждённую связь восстановить не может. Самостоятельное обОженье без Бога - невозможно.

Так вот, я понимаю спасение в широком смысле. То есть, как восстановление той самой утраченной связи с Богом. Для меня это и есть обОженье, тоже самое что и стяжание Духа Святаго. Это можно назвать и богопознанием и соединением с Богом. Для меня это и есть главная цель христианской жизни. Когда меня спрашивают, зачем мне "вся эта религиозность", то я всегда отвечаю одно и тоже - "хочу спастись". А от чего спастись? От участи жить вечно без Бога и быть несчастным, к участи жить вечно с Богом и быть счастливым.

От цели я отделяю средства. Средства чего? Спасения. Что это за средства? Таинства, молитва, заповеди, Церковь.

Простите, я пишу очень сильно схематично и даже наверное с каким-то юридизмом аж на грани богохульства.
Но очень хочется подсказать Вам чего-нибудь полезное. Вы читать читайте, но запомните накрепко: без Бога - нет богомыслия. Любые размышления о Боге, любые попытки понять гхм... механизмы..., должны быть предваряемы и сопровождаемы молитвой к Богу о разрешении недоумений.


Критики, будьте снисходительны ко мне.

_________________
С уважением,

Сергеич

Алексей, указанными средствами нельзя достигнуть цели в "познании себя ... так и без Бога". Не пишите такого больше. И в слух не говорите. Даже мысли такой не допускайте. Это страшные по своему разрушительному действию мысли.

_________________
С уважением,

Сергеич

Сергеич я бы добавил еще одно средство. Больше думать о других , чем о себе .Если самому плохо , найди кому еще хуже и сделай ему лучше.

_________________
Все испытывайте, хорошего держитесь.(1 Фесс.5,21)

По-моему, яркий образ . Сразу вспомнила, как на эту тему пишет св. Феофан Затворник:

http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=nachertanie#nach442

Собственно, да, путь нашего спасения - это путь восстановления первоначального правильного соотношения частей нашего существа, направленного от себя - к Богу, - для чего нам и дано Господом всё - и Церковь, с таинствами и Его благодатной помощью, и Св. Писание, со всеми заповедями и наставлениями. Для этого же даются Им - нам и всяческие вразумления, и искушения, и встречи с людьми, и возможность доброделания, и многое-многое другое - каждому именно то, в чём он нуждается.

Я имел в виду "Познание своей Абсолютной немощи без Бога".

_________________
С уважением, Алексей

Благодарю за ваш отклик. Дело в том, что эту тему я затеял, в том числе и с целью уяснить для себя вопрос: а что же значит быть христианином, в чем же цель учения? Дело в том, что мои друзья иногда тоже задают мне такой вопрос. А я, являясь давным-давно предновоначальным, ничего вразумительного сказать не мог.

Некоторое время назад отвечал на вопрос примерно так: "Я работаю на этом предприятии, потому что на нем традиционно работали русские люди, потому что здесь наиболее устоявшееся учение" и прочее, и прочее... Отвечал так потому что чувствовал, что истина в православии, но объяснить не мог. Затем понял глупость таких рассуждений, особенно когда столкнулся с неоязычеством...

В очередной раз пытаюсь воцерквиться. И впервые пост и последующие праздники уже кончились, а я кажется еще не отпал (надеюсь). (Взгляните на дату моей регистрации в этом форуме! До сих пор являю собой абсолютное невежество в основополагающих вопросах веры )

Но так как по складу я технарь, то хочу иметь какие то схемы в голове, вы уж меня простите - мне это надо. И уж во всяком случае вбитые в голову "актуальность, цель и задачи исследования" не так просто обойти.

То, что вы написали, уважаемый Сергеич, мне весьма полезно и "шестеренку в другую сторону" я понимаю хорошо (дизельный двигатель танка Т-72 тоже можно в обратную сторону запустить - ничего хорошего из этого не выйдет - только повреждения на шее механика-водителя )

_________________
С уважением, Алексей

Господи, благослови!
Хотелось бы развить мысль. А был ли Адам обОженным с самого начала человеком? Да, он был создан без первородного повреждения и без греха. Но ведь он совершил грех! Значит, в Адаме всё-таки были заложены страсти - причина, па которой и мы совершаем грехи. Чем отличается ветхий человек от нового, Адам от Христа? И в Адаме и во Христе есть человеческая воля. Только в Адаме она не была соединена с Божественной волей ипостасно, а во Христе его человеческая воля соединилась с Божественной, т.е. действуют эти две воли в одном направлении. Всегда и без противоречий. И обОжение человека, видимо, произойдёт только тогда, когда его собственная(человека) воля соединится с божественной и уже никогда не отпадёт от Бога , как это совершил Адам. А для этого человек должен победить в себе страсти, чтобы приобрести "непадательное" состояние.

Я думаю, встраиваясь в цепочку рассуждений Сергеича, что первоначально Адам вообще не крутил своего колеса. Он, если так можно выразиться, определялся - в какую сторону его закрутить. И закрутил его в "нужную" сторону - против Божественной воли, в сторону падения, греха, скорбей и т.д. Зачем? Чтобы затем человек смог сознательно сделать правильный выбор - вернуться к Богу и пребывать с Богом. Чтобы через страдания и самоотвержение искоренить в себе страсти, достичь состояния, в котором грехопадение уже невозможно.

Что может человек? Максимум - это остановить колесо, которое он сам же вращает пока не в ту сторону. Для этого, мне кажется, и даны нам заповеди, Евангелие и Церковь с её таинствами. Для этого в нас всевается зерно нового человека при крещении.
А Христос пришёл в мир, чтобы уже закрутить это колесо человеческой воли согласно задуманному Божественному движению. Покаяние - это сигнал нашей готовности к началу вращения в нужном направлении.

Не приведу сходу ссылок на авторов, но обОжение - это всё-таки тайна века будущего. Может быть это цель. Но по Дамаскину цель перестаёт быть целью после её достижения: (Точное изложение, книга 2)
Скорее обОжение - это вообще смысл будущей жизни, сама будущая жизнь. Без обОжения - это вообще не будет жизнь. А цель, как мне кажется, надо ставить перед собой ту, по достижении которой появится нечто большее, может быть смысл?

Прошу и меня строго не судить, но на заблуждения мои прошу строго указать!

Понимаешь, Лёш (ничё что на "ты"?), какое тут дело. Тут важно не попутать воцерквление с чем-то другим. С начитанностью, например, церковной литературой, или с расширением круга знакомых батюшек и прихожан.

При этом, воцерквление, как ни крути, всегда сопровождается поиском/получением/обработкой новой информации. Для человека, который "по жизни" лекго и с удовольствием работает с информацией, тут есть соблазн свернуть от реального воцерквления к накоплению постепенно мертвеющих (без применения в жизни) знаний. Отсюда и страсть псевдо богословствования и лихорадочное (страстное) расширение своей осведомлённости в церковных вопросах, а в конечном счёте осуждение и гордость. Это всё из личного опыта (может быть и вовсе не о тебе и не для тебя). Из личного же опыта знаю и выход для таких как я. Так вот, как показала практика, духовный опыт всегда предворяет его осознание. Сначала ты понимаешь какую-то вещь сердцем (сначала написал - Духом, но уж больно заносчиво звучит ), и только потом разум помогает обличить это в слова, образы, (кому-то в схемы ). То есть практика всегда впереди теории. А практика нам известна: покаяние, молитва, заповеди, таинства. Вот тебе и всё воцерквление.

Я другой, близкий мне образ приведу. Воцерквление/духовная жизнь, это сродни спорту. Что толку от того, что ты понял, как выполняется то или иное упражнение? Результат - это не понимание, а выполнение, воплощение понимания в конкретные результаты. В абсолютном большинстве случаев, ты понимаешь как работает приём только тогда, когда раз тысячу выполнишь его тупо, без понимания. То есть, понимание приходит из практики.

Поэтому, я ЕЩЁ РАЗ подчёркиваю: любые размышления о Боге, любые попытки понять гхм... механизмы..., должны быть предваряемы и сопровождаемы молитвой к Богу о разрешении недоумений. Если что то не даётся сразу, лучше оставить как есть. Ну и что, что не понимаю, ну тупой, ну и ладно, от меня не убудет, я Богу и так верю, а будет мне полезно, так Он понимание и даст в нужный момент.


Исполнение заповедей это предполагает. Православные под заповедями понимают не только 10 моисеевых, но и те, которые дал Иисус Христос: "возлюби ближнего твоего, как самого себя", "Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними" и другие... По моему это тоже самое, о чём Вы и говорите.

_________________
С уважением,

Сергеич

Что Вы понимаете под обОженьем?



Он совершил грех, потому что так захотел и имел возможность своё хотение реализовать. Он был свободен в своих желаниях и возможностях. Если предположить, что причина грехопадения Адама - страсти, которые были заложены, то претензии и вина за его грехопадение на Том, Кто заложил. Понимаете куда ведут такие рассуждения? Чуете запах серы? А Бог наш - Свят, Он без греха. И сотворил только святое. Только одно из Его святых безгрешных созданий имело возможность стать не святым, и реализовало его.



Э нет, брате, Вы мою цепочку налево завели. По Вашему выходит, что грехопадение было предопределено Богом для того, что бы человек впоследствии мог сделать осознанный выбор. То есть опять не человек виноват? Человек "закрутил колёсико" (согрешил) не зачем-то, а потому что так захотел и исполнил. Бог этого не хотел, хотя и предвидел.

_________________
С уважением,

Сергеич

Эх, братцы... Кто нибудь может сказать где в Евангелии Господь говорил о том, что цель жизни спасение своей души?

_________________
глвглг

А где Он об этом не говорил?
Можно процитировать всё Евангелие, и всё будет об этом. Смотрите, например:



(Ин. 3)



(Ин. 5, 24)


(Ин. 6)


(Мтф. 25)

А вот что говорится в Апостоле:



(Римл.2)


(Ин. 5)

Добавлю ещё чуток . Не только о цели нашей жизни, но и о "цели" воплощения Спасителя:
"Но когда он помыслил это, - се, Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго;
родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их".
(Мтф. 1, 20-21)

Ничё


Совершенно согласен. В настоящем моем состоянии не могу похвастаться ни тем ни другим.


Учту, спасибо.


Вот-вот это и пытаюсь сделать.


+5 !!! Отличная аналогия.


Принято!

Спасибо, Сергеич, большое за советы.

_________________
С уважением, Алексей

Ответ:


Тогда откуда взялся грех? Откуда страсти?

Как раз виноват именно человек! Он имел две возможности - не согрешить и остаться с Богом, и, возможно даже обОжиться, уподобиться ангелам; и - согрешить, пойти наперекор Богу, реализовать гордыню, удалиться от Бога и его благодати, не обОжиться, уподобившись ангелам, а пойти вслед за сатаной. Или Бог этого всего не знал? Не знал, что быть Христу? Грех не мог быть предопределён, так как его совершило создание, обладающее свободой выбора. И Бог никогда эту свободу не нарушает. Но Господь знал заранее всё, что будет - и грех был совершён - т.е. действие, а действие вызвано было помыслом, хотением, страстью наконец.
Господь поселил человека в Раю. Было ли это выбором человека? Человек должен сам сделать выбор. Чтобы понять, что есть добро - надо знать, что не есть добро. Тьма - это отсутствие света, зло - это отсутствие добра, т.е. Бога.

А вот спасение, или возможность спасения, как Вы думаете, было предопределено? Я думаю - да.

Думаю, что промыслительное действие Бога как раз предоставляет нам сделать выбор - быть с Богом, служить душе, избавившись от страстей, или быть без Бога, т.е. в небытии, терзаемому неисцелёнными в земной жизни страстями с невозможностью их удовлетворения в жизни вечной.

Это мои личные рассуждения, и они никак не могут быть безошибочными!

Уважаемая Ивона, цитаты что вы привели немного не о том. В них ответы не на тот вопрос который я задал. Например Иоан. 3
Это ответы на вопросы например...

Как возлюбил Бог мир?

Для чего Бог послал Сына в мир?

В чём отличие верующего от неверующего?

А ответа на вопрос - где Господь говорил что цель человеческой жизни - спасение своей души? В них нет...

_________________
глвглг

Здорово сказано! Нечего добавить! Только это на какой вопрос ответ? Простите, Христа ради, если чего не так понял.

А Вы попробуйте посмотреть не поверхностно, по первому прочитанному слову, а в суть приведённых слов. Участь всех людей до пришествия Христова была - ад. Господь пришёл нас спасти от наших грехов, дал нам надежду на жизнь, вечную жизнь, место вечной смерти, которую все мы заслуживаем по нашим грехам. И, по слову апостола, купил нас дорогой ценой - Своей кровью... Нам осталось - лишь ухватиться за ризу Христову и Он - "вытянет" нас в Царствие Божие. Спасёт. Его воля о нас - наше спасение, вечная наша жизнь. Смысл, цель нашей земной жизни - достигнуть вечной жизни, спастись, по Промыслу Божию, с помощью Божией, - и об этом - и приведённые мной слова, да и весь Новый Завет.

С этим согласен Я не об этом спрашивал, возможно нужно было быть поконкретней (мне)... Есть люди считающие что они "спасаются", "душу спасают", чтением канонов, акафистов, поклонами...Я это имел ввиду, Господь об этом не говорил...

_________________
глвглг

У каждого свой путь... Без молитвы спасения не бывает. Господь, а потом и апостолы заповедали нам непрестанную молитву веры. Почему мы можем знать, какой будет плод молитвы того или иного человека? Может быть - покаяние, смирение, спасение? Говорят же святые отцы, что и одного смирения довольно для спасения.

Не "спасается" человек ничем. Ни смирением, ни поклонами, и ничем другим. Потому как Бог спасает человека, а не человек себя. Очень часто люди говорят ...как газетными заголовками, такими фразами - жизнь во Христе, хождение вслед Христу и пр., но ни понимают того, в чём состоит эта жизнь, что это за хождение в след, что значит - нести свой крест...я тоже отношусь к тем, кто не понимает. Но хочу понять. И фраз таких не говорю, если не понимаю смысла их. Поэтому эта тема мне близка. Я хочу понять, как должен жить христианин, что делать? Ответ "исполнять заповеди", и "не грешить" не подходит. Нужно делать что то. А не "спасаться" сидя в углу.

_________________
глвглг

- это очень точно!

- а об этом у свт. Игнатия(Бренчанинова) вот так:(Аскетические опыты. Том II.Слово о спасении и о христианском совершенстве)

Понимаете тут какое дело. Я себе постарался раз и навсегда "вбить гвоздь в голову", что догмат всегда прав, а если у меня чего не клеится с догматом, то это не клеится у меня, а не у догмата. И Вам советую подходить к догматическим вопросам так же. В противном случае Вы постоянно будете приходить к выводам типа того, что Вы уже сделали. Опасность таких выводов в том, как мне кажется, что даже мысли такие, даже предположительные допущения, не говоря уж о словах, отдалают нас от Бога.

Господь наш Свят, "Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы". И сотворил Он только святое. И искать ответ на вопрос "Тогда откуда взялся грех?" нужно исходя именно из этого.

Так откуда же взялся грех?
А Вы задайтесь сначала вопросом: а что есть грех?

Грех (зло), по очень большому счёту, это есть отсутствие любви. То есть, грех не есть что-то существующее, что-то сотворённое, что-то бытийное. Он есть отсутствие чего-то. Чего? Любви.

Это можно попытаться понять на премере тьмы. Слово "тьма", хотя и является частью речи, которое называют существительным, но обозначает не нечто существующее, а отсутствие чего-то существующего. Чего? Света.

Как тьма - есть отсутствие света, так грех - есть отсутствие любви.

Если грех не есть что-то бытийное, то он и не был сотворён.

Так откуда же грех?

А вот тут для меня самое удивительное.
Господь любит нас отеческой любовью и желает нам только самого лучшего и творит для нас только самое лучшее. Но! Наш Господь даровал человеку такую невероятную степень свободы, что человек может быть свободен от Самого Бога. Человек может желать (и воплощать желаемое) отлично от того, чего желает Господь. Но так как Господь желает для нас самого лучшего, то наше желание может отличаться от Его желания только в худшую сторону. И когда мы хотим своего, то мы хотим не по любви, то есть в наших желаниях, в нашем состоянии любовь тсутствует. Вот Вам и грех.

И выходит, что Господь не творил греха, Он любя сотворил человека, который (опять же из любви к нему Бога) был настолько свободен, что мог поставить себя вне Божьей Любви, то есть - согрешить. Творя человека Господь шёл на осознанную Жертву Любви: Он сотворил существо такое же свободное, как и Он Сам. Он сотворил детей, про которых Он знал наверняка, что они пойдут против Него, но Он нас всё-ровно сотворил, потому что очень нас любит.

Итого. Грех, это состояние, это заболевание, это та поломка, о которой я писал ранее. Кто сотворил поломку? Конечно же человек! Так откуда поломка? Откуда страсти? От человека!

Спасибо, Павел, за Ваши вопросы. Они помогают мне привести свои мысли в порядок. Надеюсь, что в порядок.



Но источник-то, генератор страсти кто?


Что бы понять, что сувать пальцы в розетку вредно для здоровья, достаточно на слово верить родителям. То есть любить их. Человек мог прекрасно обойтись и без негативного опыта. Небыло никакой необходимости в грехе. Человек виноват, и виноват безусловно, без всяких скидок.

_________________
С уважением,

Сергеич