Православный форум Доброе слово

Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29)
 
  FAQ    Поиск    Пользователи    Регистрация    Вход   

Список форумов » Вопросы » Новоначальных


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 46 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: На Троицу
 Сообщение Добавлено: 30 май 2007, 10:50 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 апр 2006, 09:28
Сообщения: 6681
Откуда пошла традиция на Троицу украшать храмы березкой? И почему выстилают полы свежей травкой?

_________________
...
И если СЛОВО - это Бог,
То ТИШИНА есть Богоматерь.

(с)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 30 май 2007, 11:01 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 мар 2006, 07:55
Сообщения: 2368

Возраст: 38
Откуда: Russia
Вероисповедание: Православный, МП
Из "Закона Божьего":


Закон Божий писал(а):
В этот праздник принято украшать храм и свои дома зеленью, а во время Богослужения стоять с цветами, выражая этим нашу радость и благодарность Богу за то, что Он Своим Святым и Животворящим (дающим жизнь) Духом обновил людей, родил их (через крещение) в новую жизнь (цветы и зелень - знак жизни).

_________________
Адвего — биржа статей, которая дает возможность заработать написанием своих или пересказом чужих статей.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 30 май 2007, 13:25 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 30 окт 2004, 12:02
Сообщения: 4782

Возраст: 48
Откуда: Николаев
Вероисповедание: Православный, МП
а мона и я сюды с вопросиком? :roll:


а у нас считается,что на Троицу нельзя купаться(в водоемах). И действительно, тонут много,или кольца с рук теряют более,чем обычно,но никто не знает какое обьяснение запрету. Мож знает кто,а? :au:

_________________
Радостей,, оказывается, еще больше, чем микробов!(с)


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 30 май 2007, 13:43 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 апр 2006, 09:28
Сообщения: 6681
Дмитрий, спасибочки! Я понимаю, что принято, а кем, почему, когда принято?? Хорошая, замечательная традиция, но интересно почему именно берёзки? Не клён, не ива?? У меня не катехизаторкой группе ребята спрашивают, а я и сама не знаю :oops:

А еще мама говорила что на Троицу всегда бывает дождик, хоть самый малюсенький. В этом году не было...

_________________
...
И если СЛОВО - это Бог,
То ТИШИНА есть Богоматерь.

(с)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 30 май 2007, 17:08 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2004, 13:10
Сообщения: 18697

Возраст: 44
Откуда: Березовый край
Вероисповедание: Православный, МП
Лиза(Анна) писал(а):
а мона и я сюды с вопросиком? :roll:


а у нас считается,что на Троицу нельзя купаться(в водоемах). И действительно, тонут много,или кольца с рук теряют более,чем обычно,но никто не знает какое обьяснение запрету. Мож знает кто,а? :au:

Ого! А мы как раз га Троицу купальный сезон открыли. :)


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 30 май 2007, 18:34 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 12 мар 2005, 18:24
Сообщения: 17162

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Мелани писал(а):
А еще мама говорила что на Троицу всегда бывает дождик, хоть самый малюсенький. В этом году не было...


Не на Троицу, а в День Святого Духа.

Хотя в этот раз почему-то не было :(

_________________
Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 30 май 2007, 18:38 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 12 мар 2005, 18:24
Сообщения: 17162

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Лиза(Анна) писал(а):
а мона и я сюды с вопросиком? :roll:


а у нас считается,что на Троицу нельзя купаться(в водоемах). И действительно, тонут много,или кольца с рук теряют более,чем обычно,но никто не знает какое обьяснение запрету. Мож знает кто,а? :au:


Это суеверие, как и в Ильин День.

_________________
Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 30 май 2007, 18:46 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 03 сен 2006, 02:30
Сообщения: 8558

Возраст: 53
Откуда: МОСКВА
Вероисповедание: Православный, МП
Мелани писал(а):
Дмитрий, спасибочки! Я понимаю, что принято, а кем, почему, когда принято?? Хорошая, замечательная традиция, но интересно почему именно берёзки? Не клён, не ива?? У меня не катехизаторкой группе ребята спрашивают, а я и сама не знаю :oops:

А еще мама говорила что на Троицу всегда бывает дождик, хоть самый малюсенький. В этом году не было...


Потому что берёзка символ России.На юге в храм приходят с пальмой или с другми веточками которые растут-нет там берёз.

_________________
Изображение


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 30 май 2007, 20:04 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35
Сообщения: 17120

Откуда: 1984
Вероисповедание: Православный, МП
На прошлую Троицу удалось избежать берёзок, а в эту, увы, нет.
Не люблю я все эти внешние символы, которые отвлекают от содержания праздника. Берзки на Троицу, вербы (хотя в богослужебных книгах предписывается приносить на Вход Господень ветви ДОБРОДЕТЕЛЕЙ) на Вход Господень, водичка на Крещение и ряд праздников поменьше, причём в каждый праздник - своя благодать, ёлочки на Рождество, и, конечно, вершина - куличи на Пасху, которые не дают нам в Великую Субботу молча, в тишине сопереживать Христу, полоежнному во Гроб.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 30 май 2007, 22:12 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 июл 2006, 20:33
Сообщения: 1746

Откуда: Санкт-Петербург
Drozd писал(а):
На прошлую Троицу удалось избежать берёзок, а в эту, увы, нет.
Не люблю я все эти внешние символы, которые отвлекают от содержания праздника. Берзки на Троицу, вербы (хотя в богослужебных книгах предписывается приносить на Вход Господень ветви ДОБРОДЕТЕЛЕЙ) на Вход Господень, водичка на Крещение и ряд праздников поменьше, причём в каждый праздник - своя благодать, ёлочки на Рождество, и, конечно, вершина - куличи на Пасху, которые не дают нам в Великую Субботу молча, в тишине сопереживать Христу, полоежнному во Гроб.


не , зря Вы так. Это тоже содержание праздника.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 30 май 2007, 22:18 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35
Сообщения: 17120

Откуда: 1984
Вероисповедание: Православный, МП
Ну, от того, что на Вознесение перестали печь лесенки "на Небо", слава Богу, от праздника не убавилось? Помните, у Шмелева - "На Вознесенье пекли у нас лесенки из теста — «Христовы лесенки» — и ели их осторожно, перекрестясь. Кто лесенку сломает — в рай и не вознесется, грехи тяжелые. Бывало, несешь лесенку со страхом, ссунешь на край стола и кусаешь ступеньку за ступенькой. Горкин всегда уж спросит, не сломал ли я лесенку, а то поговей Петровками...."


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 30 май 2007, 23:16 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 июл 2006, 20:33
Сообщения: 1746

Откуда: Санкт-Петербург
а вот у нас один батюшка на Вход Господень ослицу настоящую к храму приволок- то то детям веселье было, за уши ее тянули :)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 31 май 2007, 10:44 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 12 мар 2005, 18:24
Сообщения: 17162

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Зареслава писал(а):
Сейчас все Храмы стремятся озолотить...Зачем...Я вот чего не понимаю...


Ну всё...
сейчас вас тапками закидают :(
Дрозд или Вячеслав Валентинов...

_________________
Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 01 июн 2007, 23:15 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 30 окт 2004, 12:02
Сообщения: 4782

Возраст: 48
Откуда: Николаев
Вероисповедание: Православный, МП
все эти атрибуты-выражение радости у людей по поводу Праздников. Особенно у малолетних людей! Кому они мешают? Как? просто "раздражают"?

золото в убранстве Храма говорит мне о том,что сколько б ни приобрел,пусть даже милиончик в лотерею на тебя свалился,все отдай Богу и забудь.

_________________
Радостей,, оказывается, еще больше, чем микробов!(с)


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 02 июн 2007, 13:02 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35
Сообщения: 17120

Откуда: 1984
Вероисповедание: Православный, МП
Лиза(Анна) писал(а):
все эти атрибуты-выражение радости у людей по поводу Праздников. Особенно у малолетних людей! Кому они мешают?


Вот как раз на примере малолетних. Берёзки - понятны, а сошестиве Святого Духа на апостолов, причины и последствия этого события? Некоторые вырастают из такого детского понимания праздников, а некоторые, увы - нет. (


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 02 июн 2007, 15:55 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 мар 2006, 07:55
Сообщения: 2368

Возраст: 38
Откуда: Russia
Вероисповедание: Православный, МП
Так золотят-то храмы зачем?

_________________
Адвего — биржа статей, которая дает возможность заработать написанием своих или пересказом чужих статей.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 02 июн 2007, 16:36 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 12 мар 2005, 18:24
Сообщения: 17162

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Дмитрий-2 писал(а):
Так золотят-то храмы зачем?


Для красоты.

_________________
Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 14 июн 2007, 13:08 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 апр 2006, 09:28
Сообщения: 6681
Drozd писал(а):
Берёзки - понятны, а сошестиве Святого Духа на апостолов, причины и последствия этого события? Некоторые вырастают из такого детского понимания праздников, а некоторые, увы - нет. (

На евангельской группе получилось наоборот. Перед Троицей читали вторую главу Деяний, сошествие Святаго Духа на апостолов - "понятно", а берёзки - нет (отмечу, что вопрос задан взрослыми). В тему: как празднование памяти сошествия Святаго Духа связана с Троицей? Крещение - понятно, Господь был явлен сразу в трех Лицах. А на Пятидесятницу - почему Троица?

_________________
...
И если СЛОВО - это Бог,
То ТИШИНА есть Богоматерь.

(с)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 14 июн 2007, 13:54 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2004, 13:10
Сообщения: 18697

Возраст: 44
Откуда: Березовый край
Вероисповедание: Православный, МП
А меня еще волнует вопрос: А когда день Бога Отца? :oops:


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 18 июн 2007, 11:42 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 04 апр 2006, 09:28
Сообщения: 6681
1. Как празднование памяти сошествия Святаго Духа связана с Троицей?
2. А когда день Бога Отца?

Оба вопроса пока остаются без ответа. Кто-нибудь хоть что-то об этом знает? - Не может быть чтобы не было ответа. От своей неосведомленности просто опешила, когда вопросы сформулирорвались - один в моей голове, другой - не менее актуальный, Виринеей. Не в берёзках же, в самом деле, суть Праздника Троицы... :oops: А может подобные вопросы вообще вредно задавать? Во что же тогда верим? :oops:

_________________
...
И если СЛОВО - это Бог,
То ТИШИНА есть Богоматерь.

(с)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 18 июн 2007, 12:35 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 13 ноя 2006, 13:41
Сообщения: 8434

Откуда: Москва
Ой как странно...как это многие не любят внешнюю сторону праздников....а как вы представляете себе, например, такой семейный праздник, как крестины, если ребеночек в заляпанных ползунках, на коленках протертых? или невесту на свадьбе в какой хламиде серого цвета? и жених---как с работы пришел...сразу такая мысль---ну, наверно, фиктивный брак-то.... :wink: было бы для людей ценное событие ---приоделись бы!

Вот на разные праздники батюшки то в белом, то в голубом, то в красном. Дети спрашивают --а почему? И отвечаешь, а ребенок задумается. А почему яйца красят? Тоже целая история. А вот, к стыду своему скажу, что про день 40 савостийских мучеников я узнала ....через печеных жаворонков. Почему их пекут-то? А вот потому-то ---прочитала в Инете, так и узнала.

Для простого человека, особенно ребенка, очень нужна внешняя сторона, с нее, можно сказать, все и начинается у многих....мы дома, например, как повесили лампадку, я охотнее молюсь. :oops:


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 18 июн 2007, 14:07 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 02 ноя 2004, 14:30
Сообщения: 6086

Возраст: 47
Вероисповедание: Православный, МП
2Мелани
Цитата:
1. Как празднование памяти сошествия Святаго Духа связана с Троицей?
Ответьте для себя на вопрос что есть Троица и Вам станет понятно, как это связано с сошествием Духа. Я скажу кратко: Святой Дух сошёл от Бога Отца на Бога Сына, то есть, в тот день, имело место проявление всех трёх ипостасей. Но боюсь это будет не очень понятно, так что лучше Вам углубиться в понятие Троицы. Очень советую произведение В. Н. Лосского "ОЧЕРК МИСТИЧЕСКОГО БОГОСЛОВИЯ ВОСТОЧНОЙ ЦЕРКВИ", главу III "Бог-Троица": http://www.wco.ru/biblio/books/lossk1/Main.htm
Дай Вам Бог разумения.

Цитата:
2. А когда день Бога Отца?
Тогдаже, когда и день Сына и день Духа. "Достойно и праведно есть покланятися Отцу и Сыну и Святому Духу, Троице Единосущней и Нераздельней"

_________________
С уважением,

Сергеич


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 19 июн 2007, 11:37 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 17 ноя 2004, 13:09
Сообщения: 785

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Drozd писал(а):
На прошлую Троицу удалось избежать берёзок, а в эту, увы, нет.
Не люблю я все эти внешние символы, которые отвлекают от содержания праздника. Берзки на Троицу, вербы (хотя в богослужебных книгах предписывается приносить на Вход Господень ветви ДОБРОДЕТЕЛЕЙ) на Вход Господень, водичка на Крещение и ряд праздников поменьше, причём в каждый праздник - своя благодать, ёлочки на Рождество, и, конечно, вершина - куличи на Пасху, которые не дают нам в Великую Субботу молча, в тишине сопереживать Христу, полоежнному во Гроб.

Не совсем так, кажется. Типикон указывает на некоторые внешние символы: например, в последовании утрени праздника Входа Господня говорится: "Таже иерей взем кадило, кадит крестообразно, глаголя молитву на благословение ваий" - ясное указание на то, что присутствующие пришли не только с "ветви умно" (седален по 1-ой кафизме), но и с ветвями настоящими. И чуть дальше -"егда же целуют братия Святое Евангелие, приходяще покланяются игумену, и отруку его вземлют вайя со свещами".
Про ёлочки и берёзки, правда, Типикон умалчивает :).
Освящение куличей в Великую Субботу - с одной стороны, это некая уступка в сторону удобства: правильнее было бы освящать их после Пасхальной литургии, когда освящается артос. Так бывало раньше, и так (для опоздавших:)) происходит и сейчас. Но после ночной Пасхальной службы, и предшествующих ей продолжительных богослужений Страстной седмицы освящение сотен (если не тысяч) куличей, возможно, не самое лучшее занятие для священнослужителей в первый день Пасхи.
И ещё одно соображение: фактически Великая Суббота, точнее, её богослужебное последование, при современном совершении литургии Великой Субботы утром, ко времени начала освящения куличей уже завершается;
Так что вопрос, скорее, не в том, когда освящаются куличи, а когда совершаются службы Великой Субботы. Сейчас получается большой интервал времени от её окончания до начала полунощницы (когда и освящают куличи), в то время как Типикон указывает завершать эту литургию в 8-м часу вечера (или, если не ошибаюсь, в 9-м, если прибавлять час декретного времени), и после неё остаётся время только на трапезу с чтением Деяний св.Апостолов.

И чем хуже освящение куличей, чем освящение хлебов на литии - а это, по Типикону, обязательная часть праздничной всенощной?


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 19 июн 2007, 20:47 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35
Сообщения: 17120

Откуда: 1984
Вероисповедание: Православный, МП
Зареслава писал(а):
- это так у католиков...Это так или нет? Извиняюсь за вопрос, за незнание, но мне кажется вот именно у них нет берёзок, ёлочек, и прочего...Просветите, плз, очень-очень интересно !!!

Пропустил Ваш вопрос. Да, Вы правы, это только Ваше незнание.

К сожалению, слишком многие останавливаются на детском уровне. Вы можете видеть вериницы этих людей у храмов 19 января. Вы можете этих же людей видеть в Вербное Воскресенье после литургии в течении всего дня идущих в храм освятить свои ветви. Не было бы этого - не было бы обсуждения.
Хотя и те, кто в храме - многие, увы, остаются на внешне-детском уровне. Они исповедуются, причащаются - годами. Но не ведут борьбы с грехом, их исповедь - простая констатация, описание своей жизни, не более. Причастие - не мне судить, всяко бывает. Понимаете, все эти веточки, водички и поездки - они интересны, увлекательны. А борьба со страстями - скучна, неприятна. О ней и не поговорить даже...


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 19 июн 2007, 20:54 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35
Сообщения: 17120

Откуда: 1984
Вероисповедание: Православный, МП
Alexey K писал(а):
Не совсем так, кажется. Типикон указывает на некоторые внешние символы: например, в последовании утрени праздника Входа Господня говорится:

Я выше сообщением немного написал про тех, которые несут только внешине ваии, а про настоящие и не слышали.
Цитата:
Освящение куличей в Великую Субботу - с одной стороны, это некая уступка в сторону удобства: правильнее было бы освящать их после Пасхальной литургии, когда освящается артос. Так бывало раньше, и так (для опоздавших:)) происходит и сейчас. Но после ночной Пасхальной службы, и предшествующих ей продолжительных богослужений Страстной седмицы освящение сотен (если не тысяч) куличей, возможно, не самое лучшее занятие для священнослужителей в первый день Пасхи.

В Украине понедельник Светлой седмицы - выходной, а Великая Суббота - рабочий день. Поэтому там освящают куличи в Воскресенье, ничего, живы.
Цитата:
И чем хуже освящение куличей, чем освящение хлебов на литии - а это, по Типикону, обязательная часть праздничной всенощной?

Суетой.

Вне зависимости от того, когда совершается литургия Великой Субботы, и даже пристуствия на этой литургии - очень жаль разменивать величие этого дня на банальную жрачку.
О чём моя скорбь - мы, вместо того, что бы сопереживать Христу, за нас умершему, и погребенному сейчас - бегаем с яйцами, творогом и кексами. (А потом жалуемся, что нет пасхальной радости...)[/quote]


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 19 июн 2007, 23:00 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 17 ноя 2004, 13:09
Сообщения: 785

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Цитата:
Цитата:
И чем хуже освящение куличей, чем освящение хлебов на литии - а это, по Типикону, обязательная часть праздничной всенощной?

Суетой.

Вне зависимости от того, когда совершается литургия Великой Субботы, и даже пристуствия на этой литургии - очень жаль разменивать величие этого дня на банальную жрачку.
О чём моя скорбь - мы, вместо того, что бы сопереживать Христу, за нас умершему, и погребенному сейчас - бегаем с яйцами, творогом и кексами. (А потом жалуемся, что нет пасхальной радости...)


Суета, конечно, прискорбна. Тем более в Великую Субботу; я понимаю горечь и сожаление об этой суете.
Да, приоритеты зачастую искажаются, но тем не менее я бы не назвал освящение брашн "банальной жрачкой" или заботой о таковой. Не случайно ведь Устав так подробно описывает порядок трапезы - это часть православной жизни...
Может ли величие этого дня - Великой Субботы, как величие Великого Четверга или Великого Пятка - быть разменяно на мелочи и суету? Не знаю. Возможно, да, но не хотелось бы в это верить. Дни Страстной седмицы, и вся предшествующая им Св. Четыредесятница - по милости Божией дают (или должны бы дать при достойном преодолении "пучины Поста") много сосредоточенности, которая помогает преодолевать искушения последних часов перед Светлым Праздником.

...
Вот что меня огорчает из внешних символов - это траурные чёрные покрывала на иконах в храме в дни Великого Поста. Да, это время покаяния и плача о грехах, но траур на иконах мне кажется не совсем уместным...
[/quote]


 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 46 ]  На страницу 1, 2  След.

Информация о пользователях форума

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти: