 |
 |
Православный форум Доброе слово |
Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29) |
|
|
|
| Автор |
Сообщение |
|
Шура
|
Заголовок сообщения:  Добавлено: 12 мар 2008, 18:12 |
|
| мне тут понравилось |
 |
Зарегистрирован: 17 дек 2004, 11:29
Сообщения: 421
Возраст: 41
Откуда: Россия
|
Александр_1970 писал(а): АВтор - доктор исторических наук.
Да уж конечно не биологических! 
|
|
|
|
|
|
|
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 12 мар 2008, 18:21 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23910
Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Шура писал(а): Александр_1970 писал(а): АВтор - доктор исторических наук. Да уж конечно не биологических! Естественно, поэтому во всем, что он говорит об истории древнего человека, я склонен ему доверять. А когда речь пойдет о подтверждении ТЭ данными раскопок, я склонен доверять завлабу - геологу - минераологу. А когда речь зайдет о биологических основаниях ТЭ - то тогда тому биологу на Курайнике.
|
|
|
|
|
|
|
прот. Владимир
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 13 мар 2008, 05:04 |
|
Зарегистрирован: 08 фев 2008, 01:50
Сообщения: 85
Откуда: г. Жмеринка, Украина
|
Шура писал(а): Батюшка, не надо грешить на учёных. Если Вы не специалист в этой области, то не будьте столь категоричны. Существование динозавров доказано не "буйной фантазией", как Вы выражаетесь, а научными методами. В том числе с помощью датировки останков. Так как же понять, кто прав: Вы, утверждая, что змей это обычный динозавр (древний ящер), или Церковь, утверждая, что змей это бес?
Шура, радиоизотопный метод основан на том что предполагается количество радиоактивного углерода которое было во времена жизни животного, а потом замеряется сколько осталось, и по периодам полураспада вычисляется время. Скажите и кто это из ученых слетал в те времена и измерил сколько его там было? А?
Еще раз внимательно прочтите описание чуда святого Георгия, которое донесла нам Святая Церковь, там черным по белому написано: "тело его сожгли за городом". Написано тело, а бес как Вы сами пишете принимает только вид. Или Вы считаете что жития святых это сказки?
А по поводу того что Церковь утверждает о том что в чуде был поруган древний змий, так с этим никто не спорит. Вопрос только каким образом? Внимательно читая житие видим - древний змий через бесов, живущих в идолах, хотел заставить жителей Бейрута поклонятся змею (телесному), живущему в озере, как Богу и приносить ему каждый день жертву. Вмешательством святого великомученика Георгия земной змей был убит и сожжен, через что были разрушены козни диавола (древнего змия).
Я с самого начала не говорил о том, что динозавров не существовало, тем более не утверждал что ученые их выдумали. Я сказал что они не точно восстановили как динозавры выглядели. И это не только мое мнение, а некоторых ученых тоже. Так, что Шура не заставляйте меня верить на слово Вам. Доказательств убедительных я пока что не слышу. А вот голословных обвинений уже кучу.
_________________
С пожеланиями Мира сорадующийся вашему спасению о Господе
|
|
|
|
|
|
|
прот. Владимир
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 13 мар 2008, 05:36 |
|
Зарегистрирован: 08 фев 2008, 01:50
Сообщения: 85
Откуда: г. Жмеринка, Украина
|
|
Шура хотелось бы все таки аргументов, ссылочек, на худой конец указания печатных источников тех или иных ученых. А то Ваш метод доказательства совсем не похож на научный. Со стороны Ваших опонентов есть хоть ссылки на как Вы выражаетесь "лженаучные сайты". С Вашей стороны их нет совсем, что может вызвать мнение о Вас как о человеке любующемся своим знанием, а этого совсем бы не хотелось.
Если Вы так уже хотите нас "просветить" - то выложите пожалуйста ссылки на конкретные факты и труды. Иначе написаные Вами обвинения обернутся против Вас и будут лишним доказательством того, что ТЭ подтвержается только пустой болтовней а не научными методами. Из чего будет однозначный вывод - она не от Бога, а есть выдумка того самого древнего змия который может принимать разные виды, чтобы обмануть и погубить человека.
Все очень ждем Ваших ссылок.
_________________
С пожеланиями Мира сорадующийся вашему спасению о Господе
|
|
|
|
|
|
|
Шура
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 13 мар 2008, 10:32 |
|
| мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 17 дек 2004, 11:29
Сообщения: 421
Возраст: 41
Откуда: Россия
|
Александр_1970 писал(а): Моя посылка 1: теория эволюции, в период своего
становления, научного подтверждения не получила. Вы заблуждаетесь. Мало того, что получила подтверждение, но и объяснила целый ряд фактов. Можно сказать, что это был своеобразный прорыв Александр_1970 писал(а): Именно, не было найдено доказательств, подтверждающих возникновение человека от обезьяны. Опять-таки заблуждаетесь. Нравится Вам или нет, но они были найдены более века назад, их продолжают находить до сих пор. Косточки австралопитеков изучены вдоль и поперёк. Это только испокаемые доказательства, а сколько ещё всякого остального, у-у-у...  Я понимаю, что Вы не поверите (лженаучные сайты говорят обратное), но может стоит самому проверить? Почитать литературу из "другого лагеря"... То есть научную, биологическую, а не околорелигиозную Александр_1970 писал(а): Более того, все знаменитые доказательства были сфальсифицированы так называемым "научным сообществом". Пилтдаун не является "знаменитым доказательством", эту фальшивку вековой давности никто не воспринимает всерьёз (кроме, конечно, фантазёров-дилетантов ). Если уж говорить о фальсификациях, то первым фальсификатором был убеждённый лютеранин-креационист Рудольф Вирхов, исследовавший останки неандертальца (мучился, выбирая между профессиональным долгом и околорелигиозными заблуждениями ). К сожалению, за ним последовали многие Александр_1970 писал(а): За доказательствами подлогов - сюда. Ссылок на лженучные сайты и я могу Вам надавать - не требует ни знаний, ни особых усилий Александр_1970 писал(а): Вы оспариваете то, что эти доказателства фальсифицированы? Я оспариваю то, что это является доказательством эволюции. Пилтдауну уже в обед сто лет, а Вы только теперь преподносите эту "новость". Разоблачили подделку, кстати говоря, эволюционисты  Александр_1970 писал(а): Вот Вы упрекаете меня тем, что я не биолог. Нет, не в этом. А в том, что Вы, не будучи "в теме", так уверенно взялись судить, повторяя чужие заблуждения. Я, например, тоже не биолог, но я ведь и не говорю, что все учёные дураки Александр_1970 писал(а): Для того, чтобы решить, являлась ли теория происхождения человека от обезъяны (далее по тексту - ТЭ) научно обоснованной, мне не обязательно быть биологом, достаточно иметь базовое представление о научном методе. Благодаря таким рассуждениям мы получили телегонию и хронологию фоменки. Спасибо, больше не надо. Пусть каждый занимается своим делом Александр_1970 писал(а): Так вот, с моей точки зрения, ТЭ в том ее состоянии, которое я упомянул, имеет ровно ту же научную ценность, как и гипотеза панспермии, гипотеза селекция человека добрыми космонавтами, гипотеза развития человека из инопланетного астронавта - то есть, ровно никакую. Это не я должен опровергать ТЭ, с моей точки зрения, именно ТЭ нуждается в
обосновании. Её Вам обоснует любой студент-биолог, причём на более высоком уровне, чем авторы Ваших статеек (геологи, историки, а то и вовсе, прости Господи, американские пасторы). Александр_1970 писал(а): При этом с моей точки зрения совершенно неважно, верна ТЭ или не верна - важно, что выбор между той или другой точкой зрения совершается на основе веры. Если веры в объективную реальность, обоснованную с помощью уймы фактов, и веры в лженаучные теории, то пожалуй соглашусь Александр_1970 писал(а): Ну, а я предпочитаю верить Библии, а не абстрактному "сообществу ученых". Может ещё заявите о выборе между верой в законы Ньютона и в Библию? Нравится Вам это или нет, но Библия ничего не говорит о возрасте Земли, а рассказ о сотворении человека даже Святые Отцы не понимали буквально (неужели не верили Писанию?!). Вы же не считаете количество рёбер у мужчин и женщин (хотя в свете последних Ваших заявлений я уже не уверен в этом  ) Александр_1970 писал(а): И вовсе не "все биологи" разделяют Вашу веру в ТЭ. Подавляющее большинство. Если приведёте мне большой список авторитетных учёных-биологов, считающих эволюцию выдумкой, возьму свои слова обратно. Жду с нетерпением Александр_1970 писал(а): Собственно, в свое время я партизанил на старом Курайнике и видел достаточно серьезных биологов со степенями, очень подробно и разумно разбирающих доводы в защиту ТЭ и показывающих, как именно можно их толковать противоположным способом. Ссылки на анонимных посетителей форума Кураева это даже круче, чем "одна баба сказала". Более серьёзное что-нибудь в Вашем активе есть? Александр_1970 писал(а): Я, естественно, не могу их здесь
привести, поскольку не до конца понимаю аргументацию. Вот это и огорчает, что, не понимая ничего в биологии, Вы агрессивно и безаппеляционно делаете очень крутые заявления. При этом, наверняка, считаете себя умнее оппонентов (того самого охаиваемого Вами "научного сообщества") Александр_1970 писал(а): Но главный довод, собственно, такой - любая мутация, нейтральная ли, или нет - это потеря
информации. Надеятся на то, что в результате случайных мутаций возникнет жизнеспособный организм, обладающий новыми свойствами - это все равно, что надеятся на то, что, сложив радиодетали в мешок и хорошенько его потряся, мы
получим радиоприемник. Даже не будучи биологом, спешу Вам сообщить, что это не так. Изменение в строении белка не означает потерю информации. Жизнеспособность новых организмов неоднократно проверена на практике с помощью низших существ (моллюсков, червей, насекомых) Александр_1970 писал(а): Если Вам это действительно интересно, как добросовестному ученому, Вы могли бы предпринять этакий личный поиск по И_нету, и выяснить, о чем именно говорят противники ТЭ.
Когда-то я очень подробно изучил все их доводы и был разочарован. Вряд ли за это время фантазёры придумали что-то новое
|
|
|
|
|
|
|
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 13 мар 2008, 10:55 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23910
Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Шура писал(а): Я понимаю, что Вы не поверите (лженаучные сайты говорят обратное),
Шура, Вы теряете лицо. На каком основании Вы объявляете приведенные мною ссылки лженаучными?
|
|
|
|
|
|
|
Шура
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 13 мар 2008, 11:02 |
|
| мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 17 дек 2004, 11:29
Сообщения: 421
Возраст: 41
Откуда: Россия
|
прот. Владимир писал(а): Шура, радиоизотопный метод основан на том что предполагается количество радиоактивного углерода которое было во времена жизни животного, а потом замеряется сколько осталось, и по периодам полураспада вычисляется время. Скажите и кто это из ученых слетал в те времена и измерил сколько его там было? А? Радиоуглеродный метод, не радиоизотопный. Никто, конечно, не летал в прошлое. Предполагается, что расклад радиоактивных и стабильных изотопов углерода одинаков в любой момент времени в любой точке земного пространства. Основанием для такого предположения служит то, что биохимические процессы протекают одинаково. Между прочим, за этот метод получена Нобелевская премия, и, несмотря на случающиеся ошибки в датировках, возникшие из-за несоблюдений условий применения метода, его научность никто не ставит под сомнение. Кроме, разве что, Фоменко с его командой и неопротестантских креационистов прот. Владимир писал(а): Еще раз внимательно прочтите описание чуда святого Георгия, которое донесла нам Святая Церковь, там черным по белому написано: "тело его сожгли за городом". Написано тело, а бес как Вы сами пишете принимает только вид. Или Вы считаете что жития святых это сказки? Я считаю, что нельзя буквально доверять каждому слову того или иного жития. Тем более, что историческая достоверность некоторых из них поставлена под сомнение даже священниками. Оно и понятно - жития писались людьми, а не Богом. Тем более нельзя на основании того или иного жития делать псевдонаучные заявления прот. Владимир писал(а): Я с самого начала не говорил о том, что динозавров не существовало, тем более не утверждал что ученые их выдумали. Я сказал что они не точно восстановили как динозавры выглядели. И это не только мое мнение, а некоторых ученых тоже. Когда имеются обломки костей возрастом десятки миллионов лет, довольно сложно восстановить внешний вид каждого из существ с высокой точностью. Тем не менее, в большинстве случаев и это удаётся. Кстати, о каких "некоторых учёных" идёт речь? прот. Владимир писал(а): Так, что Шура не заставляйте меня верить на слово Вам. Доказательств убедительных я пока что не слышу. А вот голословных обвинений уже кучу.
Доказательств чего? Эволюции? Достаточно взять любой учебник или работу серьёзного биолога
|
|
|
|
|
|
|
@Helen@
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 13 мар 2008, 11:06 |
|
Зарегистрирован: 28 окт 2004, 12:48
Сообщения: 18598
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Шура писал(а): Достаточно взять любой учебник или работу серьёзного биолога
Ну хоть одного приведите в качестве примера? И как оценивать "серьезность" биолога? Тот, кто считает, что человек произошел от обезьяны и все живое на Земле - продукт эволюции?
_________________
"Посылай свой хлеб по водам, Ибо спустя много дней ты его найдешь…" Екклесиаст (11:1)
|
|
|
|
|
|
|
Шура
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 13 мар 2008, 11:07 |
|
| мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 17 дек 2004, 11:29
Сообщения: 421
Возраст: 41
Откуда: Россия
|
Александр_1970 писал(а): Шура, Вы теряете лицо. На каком основании Вы объявляете приведенные мною ссылки лженаучными?
На основании их лженаучности, само собой. Также, как сайты последователей новой хронологии, телегонии, торсионных полей, валеологии и т.д. А за моё лицо беспокоиться не надо
|
|
|
|
|
|
|
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 13 мар 2008, 11:09 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23910
Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Шура писал(а): А за моё лицо беспокоиться не надо Мы вроде бы оба можем рекомендоваться как люди науки. Я защитился еще в прошлом тысячелетии, к слову. Но вот после этой логической связки - Шура писал(а): Александр_1970 писал(а): На каком основании Вы объявляете приведенные мною ссылки лженаучными? На основании их лженаучности, само собой. - я уже и не знаю, можно ли мне дальше основываться на этой посылке.
Последний раз редактировалось Александр_1970 13 мар 2008, 11:22, всего редактировалось 1 раз.
|
|
|
|
|
|
|
Шура
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 13 мар 2008, 11:20 |
|
| мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 17 дек 2004, 11:29
Сообщения: 421
Возраст: 41
Откуда: Россия
|
@Helen@ писал(а): Ну хоть одного приведите в качестве примера? Можно, например, начать с основоположников - Добржанского, Холдейна, Тимофеева-Ресовского, Майра и т.д. @Helen@ писал(а): И как оценивать "серьезность" биолога?
Учёные степени в этой области (а не кандидатская по заборостроению), награды, количество публикаций в научных изданиях (а не на просторах интернета ), наличие открытий,...
|
|
|
|
|
|
|
@Helen@
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 13 мар 2008, 11:27 |
|
Зарегистрирован: 28 окт 2004, 12:48
Сообщения: 18598
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
|
Академик Виталий Гинзбург просто обвешен ззваниями, наградами, публикациями, премиями...
– Ученый может верить в существование Бога? Или, например, быть агностиком?
– В принципе, да. Скорее, он может быть агностиком, который говорит: я не знаю, во что верю. Может быть, что-то и есть, а может быть, нет. Такая неопределенность. Мой опыт показывает, что большинство людей – вовсе не православные, хотя и числятся таковыми. Они просто верят, что что-то есть.
Природа очень сложна. Возьмите какого-нибудь комара или муравья – какая дикая сложность. Прийти к выводу, что это или то насекомое получилось путем эволюции, действительно не так уж легко. Наука сделала колоссальные успехи, но она все-таки не на все вопросы отвечает. У нее есть только те ответы, которые стали научными фактами. Поэтому человек говорит: да, что-то есть, назовем это богом. Утверждение, что бог есть или бога нет – интуитивное суждение, это нельзя доказать. Я – убежденный атеист и не могу верить в то, что нельзя доказать.
– Вы встречали среди крупных ученых людей верующих?
– Я лично не встречал. Есть, правда, один американский ученый, лауреат Нобелевской премии Чарльз Таунс, который лазер изобрел. Он действительно хороший физик. Я знаю, что он верующий. В 2005 году он даже получил Темплтоновскую премию за достижения в духовной сфере.
– В одной беседе вы сказали: «Я убежденный атеист, но к глубоко верующим отношусь с уважением. И даже немного завидую – им легче». Почему им легче?
– Сами посудите – человеку плохо. Вот мне, например, сейчас плохо. У меня болезнь крови, при которой я не могу ходить. Дело понятное, скажем так. Если бы я верил в Бога, я бы надеялся на что-то – на загробную жизнь и так далее. Или надеялся, что мук будет меньше. Я считаю, что главный источник религии – это страх. Сегодня есть масса лекарств, снимающих боль. Во времена, когда формировалось христианство, их не было. Человек был, как говорится, на голой земле. И он боялся. В тяжелые минуты он думал: Бог поможет. Религия может утешать, она дает какую-то надежду. Я думаю, если бы я был верующим человеком, мне сейчас было бы легче.
_________________
"Посылай свой хлеб по водам, Ибо спустя много дней ты его найдешь…" Екклесиаст (11:1)
|
|
|
|
|
|
|
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 13 мар 2008, 11:28 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23910
Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Шура писал(а): Учёные степени в этой области (а не кандидатская по заборостроению), награды, количество публикаций в научных изданиях (а не на просторах интернета ), наличие открытий,... Ну вот и хорошо. Доктор исторических наук, археолог, утверждает, что нет археологических данных о постепенной эволюции человека - археологически Хомо Сапиенс возникает сразу, без переходных звеньев. Одних ссылок в его работе - несколько страниц.
Кандидат геолого - минералогических наук, заведующий лабораторией, утверждает, что нет или весьма мало археологических данных, подтверждающих гипотезу постепенного перехода одного вида ископаемых животных в другой. Напротив, виды возникают сразу.
Шура, пожалуйста, сообщите признаки, по которым Вы отличаете науку от лженауки.
|
|
|
|
|
|
|
Шура
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 13 мар 2008, 11:36 |
|
| мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 17 дек 2004, 11:29
Сообщения: 421
Возраст: 41
Откуда: Россия
|
Александр_1970 писал(а): Мы вроде бы оба можем рекомендоваться как люди науки. Я защитился еще в прошлом тысячелетии, к слову. Но вот после этой логической связки - Шура писал(а): Александр_1970 писал(а): На каком основании Вы объявляете приведенные мною ссылки лженаучными? На основании их лженаучности, само собой. - я уже и не знаю, можно ли мне дальше основываться на этой посылке. Нет такого понятия, как "люди науки", есть лишь достижения в той или иной области знаний. А "люди науки" это такая общая вывеска, под которой математик Фоменко может пролезть в историки, а кандидат физ-мат наук Вертьянов - начать писать учебники по биологии
|
|
|
|
|
|
|
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 13 мар 2008, 11:40 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23910
Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Шура писал(а): Нет такого понятия, как "люди науки", есть лишь достижения в той или иной области знаний. А "люди науки" это такая общая вывеска, под которой математик Фоменко может пролезть в историки, а кандидат физ-мат наук Вертьянов - начать писать учебники по биологии
Если строго основываться на этой посылке, то Вы немедленно теряете право вообще судить о научности и ненаучности того или иного труда, так как сами Вы не обладаете достаточной квалификацией в данной области. Вы же не биолог, не геолог, не историк - по какому праву Вы совершаете выбор между точками зрения того или иного ученого?.
Еще раз. Как Вы отличаете науку от лженауки?
|
|
|
|
|
|
|
Шура
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 13 мар 2008, 11:41 |
|
| мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 17 дек 2004, 11:29
Сообщения: 421
Возраст: 41
Откуда: Россия
|
@Helen@ писал(а): Академик Виталий Гинзбург просто обвешен ззваниями, наградами, публикациями, премиями...
Вы считаете его плохим учёным? К физику Гинзбургу у меня лично претензий нет, претензии к Гинзбургу-богослову, Гинзбургу-философу. Этот академик - классический пример того, как специалист в одной области суёт нос в абсолютно другую. Точно так же, как плохонькие физики, которые пишут учебники по биологии.
|
|
|
|
|
|
|
Шура
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 13 мар 2008, 11:59 |
|
| мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 17 дек 2004, 11:29
Сообщения: 421
Возраст: 41
Откуда: Россия
|
Александр_1970 писал(а): Еще раз. Как Вы отличаете науку от лженауки?
Например, искажение фактов и прямая ложь. Вы, вслед за авторами сайтов, утверждаете, что нет останков промежуточных форм. Это неправда, в чём легко убедиться, но некоторые товарищи игнорируют объективные факты. Это научный метод или лженаучный? Далее, товарищи утвержают, что эволюция основана на Пилтдауне, но ведь это не так. Очередная ложь. Или вот мой коллега, физтех Сергей Вертьянов, называет виноград и капусту родственными видами, а брюхоногих моллюсков насчитывает всего 2 вида. Что это, если не искажение фактов?
Другой критерий - аппеляция к религиозным текстам. Например, саентология и валеология считаются лженауками на основе их ссылок на сектантскую, оккультную и эзотерическую литературу. Когда американские пасторы пишут "биологические работы", приводя цитаты из Библии, то это почему-то воспринимается некоторыми на ура
|
|
|
|
|
|
|
@Helen@
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 13 мар 2008, 12:14 |
|
Зарегистрирован: 28 окт 2004, 12:48
Сообщения: 18598
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Шура писал(а): Вы считаете его плохим учёным?
Я к тому, что если "серьезный" ученый - атеист, то все его труды пронизаны отрицанием Бога, несмотря на всю их научность, доказанность, вескость, открытийность, наградность и званность.
_________________
"Посылай свой хлеб по водам, Ибо спустя много дней ты его найдешь…" Екклесиаст (11:1)
|
|
|
|
|
|
|
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 13 мар 2008, 12:36 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23910
Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Шура писал(а): Александр_1970 писал(а): Еще раз. Как Вы отличаете науку от лженауки? Например, искажение фактов и прямая ложь. Вы, вслед за авторами сайтов, утверждаете, что нет останков промежуточных форм. Это неправда, в чём легко убедиться, но некоторые товарищи игнорируют объективные факты. Это научный метод или лженаучный? Вы геолог? минеролог? историк? Биолог? Вы обладаете достаточной подготовкой, чтобы судить о достоверности представленных доказательств? Нет? тогда именно утверждение, что имеет место искажение фактов и прямая ложь - является лженаучным. Внимательно посмотрим, что написано по ссылке: http://www.goldentime.ru/hrs_text_006.htmЦитата: ЗАЛ РАННЕГО ПАЛЕОЗОЯ
Внимательного посетителя в этом зале ждет сразу два неожиданных момента.
Первое – это отсутствие доказательств эволюции: у вполне развитых и достаточно сложных форм организмов, существовавших на рубеже протерозоя и палеозоя, нет предшественников – между ними и более ранними простейшими одноклеточными нет никаких промежуточных форм. К примеру, трилобиты появляются в геологической летописи совершенно неожиданно и функционально сформировавшимися («Наличие у трилобитов глаз, часто сложных, следы присутствия органов осязания и других рецепторов - все это говорит о хорошо развитой нервной системе» [Немцов и др., 1978, с. 72]). Я привел в эту цитату в ответ на Ваше предложение сходить в музей. Вот, экскурсия в музей. Человек, геолог, там был, утверждает - внимание! - что в данном конкретном музее, в конкретном зале, доказательства эволюции отсутствуют. Вы обвиняете его во лжи? пойдите в тот музей, найдите в том зале доказательства. Так Вы сможете его опровергнуть. До тех пор Ваши утверждения - ненаучны. Читаем далее. Цитата: Но, может быть, отсутствие переходных форм – недостаток только этого музея? Познакомимся еще с несколькими цитатами по этому вопросу, которые без всяких комментариев говорят сами за себя.
Конечно, само по себе обильное цитирование научных работ других исследователей не является гарантией безошибочности и объективности приводимых данных. В данном случае такое цитирование оправдано по нескольким причинам:
1) в рамках небольшой статьи невозможно привести все фактические данные в поддержку той или иной точки зрения, что вынуждает полагаться на концентрированное мнение сторонних экспертов;
2) авторы приводимых высказываний являются признанными авторитетами в своих областях, их высокий профессиональный уровень сомнению не подлежит;
3) цитируемые авторы являются несомненными сторонникам эволюционного подхода к интерпретации геологической истории, их нельзя обвинить в негативной предвзятости по отношению в эволюции. Вполне себе научный подход. Может быть, говорит автор, дело только в этом музее? Возьмем, говорит автор, мнение сторонников эволюции. Что они говорят? Цитата: Открытие эдиакарской фауны имело большое принципиальное значение. До этого появление в начале кембрия разнообразной фауны беспозвоночных выглядело еще более непостижимым. … Однако проблема не была решена … ибо теперь вместо одной проблемы возникли две: эдиакарская – вендская и кембрийская. … В более древних отложения достоверно неизвестны остатки метазоа (многоклеточных. - прим. А.Л.) (с.139).
Поэтому приходится заключить, что главный стимулятор эдиакарской «вспышки» органического мира не обнаружен. Как мы увидим ниже, то же относится и к следующей «вспышке» - кембрийской (с.140).
Совершенно очевидно, что это наиболее примечательный рубеж в развитии жизни на земле после ее гипотетического появления около 4 млрд. лет назад (с.142), Сторонники эволюции расписываются в том, что ответа нет. Цитата: Вот что написано в учебнике палеонтологии для студентов геологических вузов [Немцов и др., 1978]:
Установлено, что простейшие одноклеточные организмы существовали еще в архее, а в конце протерозоя появились представители почти всех типов животных. Это свидетельствует о длительном и сложном докембрийском процессе эволюции, который, к сожалению, еще не удалось проследить (с.215),. Сторонники эволюции расписываются в том, что ответа нет. Далее, они пытаются обосновать: Цитата: Происхождение хордовых относится к тому периоду эволюции животного царства, от которого сохранилось очень мало палеонтологических остатков. Известно лишь, что в среднем кембрии (около 550 млн. лет назад) уже существовали бесчерепные, родственники современным ланцетникам. Более ранние этапы эволюции хордовых приходится реконструировать на основе изучения современных организмов, преимущественно сравнительно анатомическими и эмбриологическими методами, привлекая данные и из других областей биологии . То есть, обоснований в самой геологии - нет. Геологическая часть ТЭ обосновывается за счет биологии. Биологическая (это уже я говорю) основывается на геологии. Все друг на друга ссылаются, концов не найдешь. Если Вы, Шура, утверждаете, что указанные цитаты авторов - сторонников ТЭ - ложь или искажены, пожалуйста, приведите правильные цитаты. А это - сам Дарвин: Цитата: Каким же образом менее резкое различие между разновидностями достигает размеров различия видового? Что это превращение совершается в действительности, мы должны заключить из того факта, что большинство из тех бесчисленных видов, которые рассеяны в природе, представляют нам хорошо выраженные различия (с.146).
Итак, Дарвинская теория образования видов подтверждается тем, что виды существуют. Если Вы хотите сказать, что автор исказил Дарвина, или неправильно истолковал его слова - возразите ему конкретно.
И далее по тексту.
Итак, Шура. Конкретно по этой статье. Если Вы обвиняете автора во лжи, пожалуйста, проведите разбор используемых им источников (см в конце страницы) и пожалуйста, напишите ему - он открыт для обсуждения. Если у Вас нет сильных оснований для обвинения - пожалуйста, воздержитесь, ибо это очень похоже на клевету. До тех пор, пока Вы это не сделали, может быть, лучше будет использовать выражения типа "доводы уважаемого автора не кажутся мне достаточно обоснованными", как-то так.
Мой подход к этому прост - пока ученые между собой не договорятся, я постою в сторонке. Но стиль изложения моего автора кажется мне вполне добротным. Не без эмоций, конечно - но это естественно для дискуссий в полу-популярном издании.
|
|
|
|
|
|
|
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 13 мар 2008, 12:46 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23910
Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Далее, тот же автор. Подвергает сомнению точность определения возраста радиоизотопным методом.
http://www.evangelie.ru/forum/t19992.html
Классический научный подход:
постановка задачи:
Цитата: Наиболее общепринятым способом геологического датирования является радиоизотопный метод, основанный на явлении радиоактивного распада. Помимо того, что в его основу положен ряд спорных теоретических предпосылок, мы не можем ничем проверить предоставляемые им данные по возрасту объектов, образовавшихся в далеком прошлом, Предлагаемый метод проверки: Цитата: Но существуют и другие методы определения возраста геологических объектов. Один из них основан на скорости образования месторождений полезных ископаемых, в частности таких, как россыпи золота и олова. Цитата: Такой расчет был сделан для прибрежно-морских россыпей Чукотки. Выводы: Цитата: Вычисления показали, что при самых строгих допущениях и применении сегодняшних скоростей геологических процессов (на чем настаивают униформисты), изучаемые россыпи начали образовываться около 5 тысяч лет назад, что удивительным образом совпадает с возрастом Всемирного потопа, указанным в Библии [3]. То есть, реальный возраст геологических объектов не менее чем в тысячу раз меньше принятого эволюционной геологической наукой.
Вы меня извините, Шура, я не геолог и не могу судить о фактической правильности изложенного. И Вы тоже. Но чувствуется очень хороший научный стиль изложения, чего в Ваших постах, извините, нету.
|
|
|
|
|
|
|
Шура
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 13 мар 2008, 12:55 |
|
| мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 17 дек 2004, 11:29
Сообщения: 421
Возраст: 41
Откуда: Россия
|
@Helen@ писал(а): Я к тому, что если "серьезный" ученый - атеист, то все его труды пронизаны отрицанием Бога, несмотря на всю их научность, доказанность, вескость, открытийность, наградность и званность.
Я Вам страшную вещь скажу, но труды в области естественных наук не могут быть пронизаны ни Богом, ни его отрицанием. Это просто другая область
|
|
|
|
|
|
|
@Helen@
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 13 мар 2008, 12:58 |
|
Зарегистрирован: 28 окт 2004, 12:48
Сообщения: 18598
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Шура писал(а): Я Вам страшную вещь скажу, но труды в области естественных наук не могут быть пронизаны ни Богом, ни его отрицанием. Это просто другая область
Ой, я прям испужалась
А на мой взгляд, все пронизано Богом. А если кто-то этого не видит, проблемы в смотрящем...
_________________
"Посылай свой хлеб по водам, Ибо спустя много дней ты его найдешь…" Екклесиаст (11:1)
|
|
|
|
|
|
|
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 13 мар 2008, 13:01 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23910
Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Далее, Павел Волков, доктор исторических наук, книга "Потомки Адама".
http://www.creation.webzone.ru/News/News12/news12.htm
К сожалению, в Сети текста нет, в реале тоже редкая книга - 6000 экземпляров, вроде.
Подвергает сомнению тот факт, что овладение человеком орудиями труда происходило постепенно и эволюционно, по мере эволюции человека и его мозга. Описывает процедуру и технологию изготовления каменных ножей и рубил. Основывается на данных своего рода "экспериментальной археологии", когда орудия труда изготавливаются, используются, потом микроскопически изучаются. Изучаются и ископаемые орудия.
Делает вывод о качественной разнице между примитивными орудиями труда, найденными во множестве в Олдувайском ущелье (считается родиной человечества), и совершенными каменными изделиями, характерными для человека разумного каменного века.
Кстати, критически отзывается о книге протоиерея Стефана Ляшевского "Библия и наука о сотворении мира".
Так вот, Шура, Вы обвинили его в прямой лжи. А Вы хоть знаете, где находится Олдувайское ущелье?
|
|
|
|
|
|
|
Ксения
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 13 мар 2008, 13:11 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 02 дек 2006, 13:18
Сообщения: 25551
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Я не обладаю достаточными знаниями, поэтому ввязываться в спор не буду. Скажу немного о впечатлении от недавно прочитанной книги известного богослова. С интересом ознакомилась с книгой прот. Стефана Ляшевского "Библия и наука о сотворении мира", ссылку на которую дал прот. Владимир. 
http://www.wco.ru/biblio/books/stephan1/Main.htm
Автор не наблюдает особых противоречий между наукой и верой и считает вполне допустимым существование гигантских форм животных в древние времена, а также естественную эволюцию животного мира:
Цитата: Необходимо отметить, что весь класс насекомых, о которых пророк не упоминает, появился еще в конце Палеозоя, причем они были во много раз крупнее, чем современные их потомки. Изумительную картину представляет развитие летающего мира, развитие птиц в этот период.
Раскрывая страницы истории земли, пласты различных геологических отложений современный человеческий разум прочел в них богато иллюстрированную ископаемыми остатками историю развития птиц.
То, что три тысячи лет читалось так: «И птицы да полетят над землею по тверди небесной» (гл.1, ст.20), теперь может быть изображено подлинными картинами прошлого – отпечатками в пластах Юрского периода. Как же произошел переход от пресмыкающихся к птицам? Вся тварь, повинуясь слову Создателя своего, размножалась, видоизменялась. «И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножатся на земле» (гл.1, ст.22).
Живые организмы размножались не только количественно, но и в разнообразные виды. У одного вида птиц рождались птенцы со своими особенностями, которые давали начало новому виду. У тех, в свою очередь и в свое время, когда это было благословлено Богом, появлялись птенцы со своими отличиями. Так развивался многообразный мир живых существ, которым нет числа. А в творческие моменты, когда появился класс птиц, происходили совершенно изумительные метаморфозы. Палеонтология знает многие экземпляры различных ступеней в развитии птиц и ни одного промежуточного вида между ними: птеродактили, археоптериксы и совершенно развившиеся птицы. Птеродактили – это полуптицы, полурептилии. Это ящеры, у которых сильно развились пальцы лап, между ними натянулись пленки, как у летучей мыши, и он полетел над землей. Но уже следующая их генерация, сохранившая тот же длинный позвоночный хвост, по обе стороны которого выросли красивые перья, резко отличалась от предыдущей. Туловище и крылья их покрылись перьями, но на крыльях у плеч остались когти, которыми археоптериксы цеплялись за ветви. Голова археоптерикса – это не голова птицы, но морда зверя, морда его предшественника – птеродактиля, с острыми большими зубами и мягкими губами. Только в следующем поколении отпадает позвоночный хвост, и голова становится головой птицы с клювом. Таково творчество Божие. Автор считает также: Цитата: Не удивительно, что ничего не сказано о мелких обитателях моря Кембрия и Силура, двоякодышащих рыбах Девона и Карбона, а также о гигантских насекомых Каменноугольного периода (Карбона), о которых Моисей вовсе не упоминает в своем повествовании; все это пропущено, ибо у него не было цели писать научный трактат о происхождении видов, он дает только общие вехи развития животного мира, чтобы человек с его Божественным разумом сам постиг в свое время все подробности прошлого Земли и помнил бы, что только Бог мог открыть Моисею эту тайну, сокрытую до времени в недрах Земли.
Пятому дню творения соответствует от начала до конца вся Мезозойская эра, состоящая из трех периодов: Триасового, Юрского и Мелового. Никогда еще земля ни до этого периода, ни после него не переживала столь величественного расцвета животного царства, как в Мезозойскую эру.
Это было царство гигантов, перед которыми современный слон показался бы совсем маленьким. Один из видов класса рептилий мог бы свободно заглянуть в окна шестого этажа, длина его от хвоста до головы достигала 50-ти метров. Что касается происхождения человека, здесь автор категоричен  : Цитата: К каким только глупостям не прибегал атеистический мозг, отрицая Богооткровенное учение о создании Богом бессмертного человека, у которого не могло быть никаких предшественников. Все полувековые эволюционные открытия «предшественника» человека забывались как неубедительные. «Предшественник» открывался несколько десятков раз, и это уже само по себе свидетельствует, что все предыдущие открытия оказывались ложными. Знаменитая сенсация известие о «питекантропусе» с острова Явы, так нашумевшая вначале, утихла после критического исследования германского профессора Вирхова, доказавшего, что найденную черепную коробку, бедренную кость и зуб нижней челюсти, никоим образом нельзя соединить при помощи гипсовых доделок, ибо эти части, несомненно, принадлежат разным индивидуумам. Так что утверждение о принадлежности данных частей к полуобезьяне-получеловеку есть чистейшая фантазия. Интересно отметить, что предпринятое впоследствии в районе находки просеивание через сито колоссального количества земли не дало никаких результатов. Рассмотрим другой, не менее нашумевший пример: череп так называемого Гейдельбергского человека. Сам по себе он ничего не доказывает, но место его находки говорит чуть ли не о третичном его происхождении. Рабочие, предъявившие этот череп для получения премии, указывали место находки в самых нижних слоях песчаного карьера, т.е., как говорится, хватили через край. И это принимают за доказательство чуть ли не Третичного происхождения человека! Такое доказательство воистину построено «на песке». Есть еще более разительный пример так называемый Пилтдаунский «предшественник» человека. Сколько поколений студентов было смущено этим «бесспорным» музейным экспонатом предшественника человека. Не было ни одного антропологического или археологического отдела в музеях, где не красовался бы этот знаменитый череп в муляжных копиях. С 1912 по 1953 гг. он отравлял умы людей ложным представлением о существовании предшественника человека, но вот в 1953 году он исчез из всех музеев. Оказалось, что это ГНУСНАЯ ПОДДЕЛКА, ФАЛЬШИВКА. подробности об этой "находке" можно прочитать тут: http://www.wco.ru/biblio/books/stephan1/Main.htmВсе, что имеет наука – это останки палеолитического человека. Они, так называемые неандертальцы, никоим образом не могут считаться предшественниками человека, так как являются полноценными в антропологическом отношении людьми, как современные люди, они имеют такой же высокий индекс мозга, как современные европейцы, и индекс их выше некоторых теперешних диких племен. И главное, считает автор:  - обратите внимание!!! Цитата: В Богооткровенном сказании о днях творения только дважды Боговидец Моисей употребил слово «бара», что означает творение из ничего: в словах «И сотворил Бог свет» и вторично в словах: «И сотворил Бог Адама», во всех же остальных случаях, где пророк говорит о творческих актах Божиих употреблено слова «аса».
_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)
|
|
|
|
|
|
|
Шура
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 13 мар 2008, 13:28 |
|
| мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 17 дек 2004, 11:29
Сообщения: 421
Возраст: 41
Откуда: Россия
|
Александр_1970 писал(а): Вы меня извините, Шура, я не геолог и не могу судить о фактической правильности изложенного. И Вы тоже. Но чувствуется очень хороший научный стиль изложения, чего в Ваших постах, извините, нету.
Мною вот совсем не чувствуется.
1) так называемые "спорные теоретические предпосылки" - обыкновенная модель, основанная на очевидных явлениях. Такая же, как однородность пространства.
2) вопреки утверждению автора, радиоуглеродный метод проверяется другими. Например, с помощью годичных колец древесины.
3) с какой стати скорость образования месторождений постоянная? Очевидно, что это весьма спорное предположение - уровень, скорость и направление движения воды могли меняться
4) само собой, аппеляция к Библии. Для научной работы более чем странная.
Итак, что мы имеем... 1) искажение фактов, 2) заведомую ложь, 3) использование для датировки некого нового метода, основанного на спорных постулатах, 4) ссылки на религиозные тексты. По всем критериям лженаука. А Вы ещё обижаетесь
|
|
|
|
|
|
|
Сергеич
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 13 мар 2008, 13:31 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 02 ноя 2004, 14:30
Сообщения: 6086
Возраст: 47
Вероисповедание: Православный, МП
|
Шура, есть такая книжка у Кара-Мурзы: "Идеология и мать её наука" http://www.kara-murza.ru/books/ideolog/ ... ontent.htm
Где-то она спорная, но автор сделал очень хорошый обзор мнений на связь между формированием так называемого начного метода исследования мира и идеологией. Очень советую ознакомиться.
_________________
С уважением,
Сергеич
|
|
|
|
|
|
|
Шура
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 13 мар 2008, 13:33 |
|
| мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 17 дек 2004, 11:29
Сообщения: 421
Возраст: 41
Откуда: Россия
|
@Helen@ писал(а): А на мой взгляд, все пронизано Богом. А если кто-то этого не видит, проблемы в смотрящем...
Мироощущение это такая штука, которая не влияет на результаты науки. Грубо говоря, и учёный-атеист, и учёный-христианин, и агностик, и язычник, проводя эксперимент, должны получить один и тот же результат и одинаково его описать с помощью формул
|
|
|
|
|
|
|
Шура
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 13 мар 2008, 13:38 |
|
| мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 17 дек 2004, 11:29
Сообщения: 421
Возраст: 41
Откуда: Россия
|
Ксения писал(а): Что касается происхождения человека, здесь автор категоричен : Автор просто "не в теме", поэтому и повторяет надоевшую басню о Пилтдауне. Вообще когда священник пишет книгу о биологии это столь же странно, как если бы биолог писал о христианстве
|
|
|
|
|
|
|
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 13 мар 2008, 13:39 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23910
Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Шура писал(а): Далее, товарищи утвержают, что эволюция основана на Пилтдауне, но ведь это не так. Очередная ложь. Ну, вообще-то речь шла о другом. Если посмотреть мое сообщение выше, то там написано: Цитата: Так вот, базовые "доказательства", "найденные" в период бурного победного шествия ТЭ, все до одного оказались сфальсифицированными. Добросовестный ученый при этом отказывается от выводов, сделанных на основании этих доказательств, делает "откат назад" и пытается понять, какие еще выводы можно сделать из имеющихся фактов.
Хотя сама ТЭ может быть основана на чем угодно, суть моего утверждения от этого не меняется. История ТЭ - это ярчайший образец недобросовестности в науке.
Ну так вот. Книга Дарвина "происхождение видов" появилась в 1859 году. На рубеже, скажем, 20 века "уже все знали" о "научном факте" происхождении человека от обезъяны. Так вот, будьте добры, скажите, на каких археологических находках была основана эта уверенность?
|
|
|
|
|
|
|
@Helen@
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 13 мар 2008, 13:39 |
|
Зарегистрирован: 28 окт 2004, 12:48
Сообщения: 18598
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Шура писал(а): Мироощущение это такая штука, которая не влияет на результаты науки. Грубо говоря, и учёный-атеист, и учёный-христианин, и агностик, и язычник, проводя эксперимент, должны получить один и тот же результат и одинаково его описать с помощью формул
Ну вот провели эксперимент, описали его с помощью формул и что дальше? Атеист в этом увидел подтверждение его теорий и открытий о том, что "материя первична", ученый-христианин сказал бы - это Божий мир, все промыслительно, чудны дела твои, Господи.
Боюсь предположить, что и в Символе Веры вы тоже сомневаетесь 
_________________
"Посылай свой хлеб по водам, Ибо спустя много дней ты его найдешь…" Екклесиаст (11:1)
|
|
|
|
|
|
|
Информация о пользователях форума
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2 |
| |
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
|
|
|
