Православный форум Доброе слово

Здравствуйте, все!
Почитал тему новоначальных о ребре, хотел ответить, а она - закрыта. Но я тоже кое-что хочу сказать. И увидел я, что в некоторых постах представители обоих полов прямо таки соперничают и противостоят друг другу(незря ветку закрыли).
Давайте попробуем разобраться, т.к. такое противопоставление есть прямое следствие греха, всё разделяющего. Так вот два пола взаимодополняют друг друга, а не противостоят. Они есть два образа существования человека. Ибо пол - проблема неполноты(половинчатости). Теперь о "ребре", если взять оригинальный текст, то это слово нужно скорее перевести как край или грань. а не как кость(тем более безмозглая, да и "персь земная" - не грязь под ногами). Женщина - есть иной образ существования человека в отличии от мужчины. Её предназначение дополнять мужскую сущность и вдохновлять мужа на его служение царя и священника, ну и есть функции всем известные, которые мужчина не может исполнить. . Поэтому её роль крайне важна. Опять же слово "муж" в еврейском тексте звучит как "иш", а жена - "иша"(т.е. от мужа взятая). Один пол никак не ниже другого по своему достоинству в глазах Божиих. И первенство мужчины только в большей ответственности за их выбор в различных ситуациях. Он - первый среди равных, а она - вторая. (Ибо от мужа своего).
Святые отцы сравнивают исхождение (экстатический сон, в котором творится жена) женщины от мужчины, как и Духа Святого, предвечно исходящего от Отца. А как известно из учения Церкви Дух Святой ничем не меньше и не ниже Отца, а такой же Бог. И образец взаимоотношений между мужем и женой - отношения Христа и Его невесты, Церкви. Так, что не ссортесь, дорогие мои, мы нужны друг другу. Аминь.

_________________
Бог в помощь. Христос Воскресе!

А в чём собственно вопрос?

Это не вопрос, а констатация факта...
После "Аминь" никаких ответов уже не надо

_________________
"Посылай свой хлеб по водам, Ибо спустя много дней ты его найдешь…" Екклесиаст (11:1)

_________________
Есть три вида лжи - ложь, наглая ложь и статистика. Марк Твен
Не страшно, если ты один, страшно, если ты ноль... Константин Мелихан
Господи, дай мне терпения... немедленно!

Не стоит забывать про грехопадение.
До него - равночестие перед Господом. (не равноправие!)
После грехопадения - искажение природы человека.
Адам стал возделывателем проклятой земли...
Ева подпала под клятву.


Ну вот так и живем доныне.
Так что мужчина не первый среди равных. Он господин по воли Божией.
Возврат к первоначальному состоянию мужчины и женщины, и большему чему либо - это тяжкий путь борьбы с грехами, перенесение "скорбей по плоти" - тягот семейной жизни, дети, пропитание и т. д., а без благодати Божией это просто не по силам человеку.
Надежда на успех - только быть во Христе.

Нельзя забывать, что было сказано "семя жены сотрет главу змия", то есть не мужское начало победит , а женское. Да и как можно таких грешников как мы , мужчины сравнивать с женщинами, которые являются светом в жизни мужчины, а иначе- почему мы к ним стремимся, если считаем себя такими совершенными?

Так неточно сказано, что можно наделать ужасных выводов.
Что и происходит у протестантов.
Это обетование Боговоплощения. И всё. Христос - победит.
(Естественно что принять природу человека можно только родившись от женщины)


С чего Вы взяли, что все прям так настаивают на совершенстве или превосходстве мужчин. Это только индюки так думают.
В своей гордости.
А стремление мужчины к женщине заложено Богом при творении Адама. Еще когда он один был и зверей "считал", уже у него было неосознанное стремление, потому и не нашлось помошника среди прочей твари. Господь хотел видимо что бы Адам сам понял, что творение человека еще не закончено.
Так что без Евы природа человека не могла считаться совершенной. А у Господа ведь всё творение - добра зело.

Сказано не мужское семя, а женское - сказано для Евы, она небось перепугалась(когда Господь стал спрашивать)Он ее и
утешил(они же немощный сосуд),
чтобы не боялась рожать.Он же человеколюбив, и увидел ,как она внутренне трепещет.


Не согласен, просто до любви к Богу он "дозрел только после изгнания из рая.
Что имеем-не храним,потерявши-плачем(к.Прутков)

Это сказано не для Евы, а в завершение проклятий змию.


Практически все Отцы сходятся в том, что это обетование пришествия Спасителя мира и что Он будет рожден как человек - от женщины.


Не понял логики.
Что до любви к Богу, то после изгнания человек ее наоборот практически лишился, осталась самая малость, это связано в
первую очередь с нарушением заповеди о древе познания, и как следствии потери прямого общения с Богом

Я тоже не очень вас понял.-Если любовь человека к Богу состояла в райских наслаждениях, то это и не любовь.
любовь-- это если ты мучаешься и благодарен .
наш прадед Адам не мог не согрешить, такова его была его воля и разум, он не спрашивал Господа можно ему вкушать или нет и почему, то есть не искал Его воли, не чувствовал себя обязаным .Поэтому когда Господь лишил Своей милости, он стал плакать, потому что понял что потерял
к этому относилась фраза"Что имеем-не храним,потерявши-плачем(к.Прутков)"
А Господь просто привел Его в чувство, выслав из рая.Чтоб не испортился окончально,от милости Божией.
Чтоб о себе не очень мнил,а знал Подателя благ.

Не обижайте индюков, пожалуйста. Это хорошие птички, я их люблю.

А вот богословствовать лучше, не опираясь на Козьму Пруткова и собственное разумение. Св. Отцев тоже забывать не следовало бы...

Райские наслаждения - это всего лишь образ.
В любви Адам совершенствовался находясь в прямом общении с Богом.
В раю любовь была богообщением для Адама, но он еще не созрел для любви жертвенной. Вот и грехопадение.
А то, что любовь связана с мучением - так это на земле после грехопадения так стало. Совершенная любовь, например у святых, свободна от этого.

Это не я. Это всё Антон Павлович.

Это простите что за ... несуразица?
Пол не есть проблема неполноты, а есть воля Божия, а значит - добро зело - полнота существования человека!


Мягко говоря, странно это. Дополнять мужскую сущность??? Зачем? А женскую сущность надо дополнять?

Честно говоря таких взглядов в комментариях на первые главы книги Бытие я не встречал...

Да... Апостол Петр пишет о Царственном священстве по отношению ко всем христианам, а не только по отношению к мужчинам. Вот:
"Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет; некогда не народ, а ныне народ Божий; некогда непомилованные, а ныне помилованы."

Простите меня за мое недоумение. Я никак не могу понять, что считать доказательством, а что мнением, поэтому мне странно в таких темах читать, как люди ссылаются на Адама и Еву. Почему-то меня внутренне не убеждает довод, что, грубо говоря, некие мифические люди виновны в том, что всё вокруг так плохо. То есть, с одной стороны, я принимаю это - а с другой стороны постоянно не принимаю.
Может, это слабость, но скажите, вы относитесь к Адаму и Еве буквально, как к живым людям, которые действительно совершили то, о чем рассказывается?

И еще не могу понять: чем вина Евы больше Адамовой?

_________________
Сомнение - признак интеллекта. Правда, ценность интеллекта порой недоказуема.

Вы верите информации, изложенной в Бибилии?

_________________
С уважением,

Сергеич

Это библейская история.
Например, вы читаете или слушаете, что рассказывают про египетские пирамиды, про Клеопатру и т.п. Это история.
А это библейская история. Конечно, верю!


В Новом Завете написано:
"6 а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому
лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и
потопили его во глубине морской.
7 Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе
тому человеку, через которого соблазн приходит."

Отвечу на вопрос вопросом: вы читали Томаса Манна?

У него есть замечательная книга "Иосиф и его братья", по библейским мотивам, одно из самых его высокохудожественных произведений. Там очень хорошо проиллюстрированна идея мифологического сознания, когда с одной стороны ты принимаешь то, что тебе рассказывают, как полную правду, а с другой стороны понимаешь одновременно, что эта легенда. Нонастолько проникнут легендой, что тебе не очень важно, правда это или нет. Это как бы правда, хотя легенда. Прочитайте, если не читали, это очень мудрая книга.

У меня - вот такое мифологическое сознание. Я не верю в буквальность Библии, если вас именно это интересует. Я верю в ее иносказательность, и допускаю, что библейский факт это метафора.

_________________
Сомнение - признак интеллекта. Правда, ценность интеллекта порой недоказуема.

Про Адама и Еву, мужчину и женщину, а также про то, чем и кем предопределено грехопадение спорить не буду, это уже триста раз спорили, и всё равно кто хочет, тот остается при своем мнении.

_________________
Сомнение - признак интеллекта. Правда, ценность интеллекта порой недоказуема.

При всём уважении к Вашему мировоззрению, Александра, но Вам надо быть готовой к тому, что Вас иногда будут непонимать на этом форуме и Вам будет что-то непонятно.

Понимаете в чём тут дело. Православие -- религия со сложившейся, чётко различаемой (определённой) духовной практикой и чётко различаемым (определённым) богословием (теорией). Поэтому, более-менее подкованный православный, в большинстве случаев, с уверенностью скажет, что рассуждая (или делая) вот так вот он не может уже считать себя православным. И тут надо быть морально готовым к тому, что Вам укажут (а может и нет), что убеждения Ваши не соотносятся с православием. Границы православия -- не резиновые. Не резиновые -- именно потому что они чётко очерчены. К православию можно присоедениться, но нельзя его исправить под себя.

Так вот, православие не допускает, что библейский факт буквального существования Адама, как буквально первого человека, буквально сотворённого Богом из персти -- это метафора.

Вообще, тема критерия истинности религиозных суждений возникает постоянно. Ведь действительно -- а какие у нас основания верить Библии? Разве не такие же, как, например, Корану или Бхагават-Гите? Ответ на этот вопрос весьма удачно сформулировал Александр_1970, прочтите вот это его сообщение:
http://dobroeslovo.ru/viewtopic.php?p=2 ... %F3#295327

_________________
С уважением,

Сергеич

А давайте с психологической, научной строны. Вы знакомы с созависимостью? Знаете как она передается? Вот один человек согрешает, а другой по своей страстности от этого греха тоже заражается и оба болеют. Потом они эти болезни транслируют детям и так далее из поколения в поколение.

Если представить, что сегодня родился безгрешный ребенок у двух безгрешных людей и он женился на безгрешной деве, но после этого он согрешил... то все пойдет дальше тем же образом - жена будет поражена от греха мужа и все передастся детям. А дальше по наклонной, если только они не ходят в храм и не ведут активную и честную духовную жизнь.

Только есть но - в реальности мы уже поаржены грехом. И принимаем Крещение с тем, чтобы очиститься от него и стать способным к полноценной духовной жизни, которая может сделать нас святыми.

Как ответ Анны отвечает на мой вопрос, честно, не поняла. Mea culpa, mea maxima culpa.

Спасибо за ссылку, очень интересный ответ. Вот теперь серьезно задумаюсь, над тем, православная ли я, уйду с форума и подадусь в буддисты))))))))) Шучу.

Насчет веры в откровение... В католицизме тоже верят в откровение, и однако, их откровениям мы не верим. Вот и вопрос: как отличить толкователей, к которым пришло откровение, от тех, которые думают, что оно к ним пришло?

Буквальность восприятия никогда не есть хорошо, она обедняет...

_________________
Сомнение - признак интеллекта. Правда, ценность интеллекта порой недоказуема.

Какая же Вы всё-таки умница, Александра! Так быстро подошли к одному из самых главных вопросов. Сходу не отвечу, может быть Ивона или Александр смогут, а мне надо подумать, как это дело ёмко но которотко объяснить.




Это не так, и Вы со мной сейчас согласитесь.
Буквальность восприятия простой истины: "2Х2=4", не обедняет Вас. А вот если Вы будете воспринимать эту истину не буквально, то такой подход Вас обеднит, потому что Вы тогда обсчитаетесь в магазине.

Если бы мы с Вами сейчас определялись в какую сказку нам комфортнее верить, то тогда да -- буквальность обедняет. Как обедняет буквальность любое творчество. Тогда мы должны были бы с Вами выбрать некий базовый источник, который имея какую-нибудь направленность, тем не менее не ограничивал нашу фантазию. Это может быть сказка колобок или произведения Толкиена. Без разницы, мы ведь фантазируем.

Увы. Ценность таких фантазий -- 0. На реальную жизнь они никак не влияют. Именно поэтому "верующие в душе" не ходят в храм, не постятся и вообще во вне никак не проявляют своей "веры" (кроме пустопорожних разговоров о ней). Именно поэтому такая "вера" с лёгкостью меняется. Потому что отношение к этой "вере" -- как к фантазии, как к некоему предположению, допущению.

_________________
С уважением,

Сергеич

Ну например тем, что Ева мало того что согрешила сама, но еще и пошла и склонила на грех Адама. Но это вины Адамовой не отменяет, так что обычно это не особо принципиально.



Абсолютно. Все так и было, как в Библии описывается, слово в слово. А потом были Каин и Авель, Ной, Авраам, Моисей, Иов и многие другие, совершенно реальные лица. Такие же реальные как мы с Вами.

Александра, Вам наверное интересно будет задуматься над тем, что такое символ. Это знак, который указывает на нечто. Это, как говорят, мост между двумя реальностями. В нашем случае, есть некоторая реальность духовная, которая может быть недоступна непосредственному чувственному восприятию, а символ на нее указывает.

Но при этом символ может быть абсолютно реальным предметом, знаком, историческим событием.

Загляните вот сюда:
http://www.pravoslavie.ru/put/070219154141.htm

Подумайте вот какую мысль. Ковчег Ноя часто называют символом Церкви. Тот же Авдеенко подробно объясняет, чем Ковчег отличается от вавилонской башни, что символизирует окно в кровле ковчега, объясняет, почему у ковчега не было дверей (ибо Бог ковчег запечатал снаружи) и почему у ковчега не было, так сказать, верхней палубы - все исдели внутри и на воздух не выходили. И в то же самое время, Ковчег был абсолютно реален и Ной строил его сто лет. Человек просто не мог всего этого придумать, понимаете?

То же вот и Исаак и Исав. То, что Исав отдал свое первородство з ачечевичную похлебку - это символ того, как люди выменивают что-то очень важное за земные блага, и в то же время это было абсолютно реальным историческим событием.

И так далее.

Так что, 2*2 действительно 4, и отказ от этого действительно обедняет человека. Но кроме того, это указывает на то, что 2*3=6, 3*3 = 9 и еще много на что.

Но 2*2 таки 4.

А доверьтесь Церкви. Церковь ведь не организация, это мистический организм, её создал Господь:

- и Сам Бог всё в ней устроил и всегда устраивает для нашего спасения . Решения Соборов всегда предварялись такими словами: "Изволися Духу Святому и нам" - именно потому, что Господь Своей Церкви не оставляет и ею руководит. Так вот есть толкования святых отцов (в частности, на Священное Писание), признанные Церковью как истинные - с них и надо начинать. А когда наш ум ими будет воспитан, образован, тогда уже сможем судить и многом другом, хотя, конечно, самое безопасное и верное - всегда доверяться суждению Церкви, потому что в ней действует Святой Дух.

Сергеич:

Очень хороший ответ, вдумчивый и толковый. К сожалению, в этом ответе вы отвечаете немножечко не на то. Я естественно понимаю, что православие не предлагает толковать Тексты ТОЛЬКО буквально, а напротив - и буквально, и метафорически.
Это и понятно, и правильно. Если бы меня интересовало это, я бы здесь ничего не писала.

Меня интересует несколько другое. Все положения веры доказуемы только ИЗНУТРИ веры. А это логически неправильно. Понимаете, я не могу считать аксиомой что-то только потому, что мне сказали считать это аксиомой. Механизм воприятия заклинивает.

_________________
Сомнение - признак интеллекта. Правда, ценность интеллекта порой недоказуема.

А это вообще всегда так. И не только в области религии. Теорема Геделя о неполноте рулит - ни одна система не может быть обоснована изнутри самой себя.

Это вполне логически правильно. Смысл веры открывает Бог только тому, кто приходит к Нему в смирении. Без смирения постигнуть духовное невозможно, потому, что
" Бог гордым противится, а смиренным дает благодать".
(Иак. 4, 6)
Мы соединяемся с Божественным по подобию. А Бог свят. Ну, не вмещают гордящееся своими интеллектуальными возможностями сердце и ум ничего духовного. И если такой человек и узнаёт что-то из области духа, то искажает, извращает в своём сердце, потому что не в силах постичь его суть, - и падает ещё ниже, чем был до того. Поэтому святые отцы не благословляли изучать глубины нашей веры тем, кто не верует. О жемчуге помните? Подумайте, к примеру, почему Господь сказал:

"И Он, глубоко вздохнув, сказал: для чего род сей требует знамения? Истинно говорю вам, не дастся роду сему знамение".
(Мк. 8, 12)

Александр:

Спасибо, про символ это хорошо. Про абсолютную реальность вот что мыслится.

Томас Манн (поискала цитату, но не нашла, а книги нет под рукой) дает в своем романе такую картину, когда Иосиф вспоминает о историях, которые ему рассказывал старший раб его отца Елиезер. Истории эти полны еврейских, сирийских, вавилонских названий, но истории эти вполне узнаваемы: об Адаме и Еве, о Ное-Утнапиштипе. И вот Манн размышляет над тем, как Иосиф принимает эти истории, говоря, что Великий Потоп - это нечто большее, чем событие, это образ этого события, и каждый раз, когда случалось неслыханное половодье, образ был здесь, рядом, и впитывал в себя это половодье, и люди, не умеющие читать и писать, через сорок-пятьдесят лет говорили об этом половодье как о Великом Потопе, смутно ощущая, что не так уж важна дата, как узнаваемость этого потопа, который был множество раз, и множество раз велись о нем рассказы.

Так вот и мне как-то смутно ощущается Библия не как хроника таких первообразов - первых, начальных событий, которые произошли впервые и потом метафорически "узнавались" в каждой конкретной жизни, а как опыт ОБОБЩЕНИЯ этих образов.

То есть, пресловутая история с Адамом и Евой ощущается как суть, извлеченная из множества раз, когда женщина не смогла устоять перед искушением и повлекла за собой мужчину.

_________________
Сомнение - признак интеллекта. Правда, ценность интеллекта порой недоказуема.

Ивона, я не претендую на познание общей истины, доказание либо опровержение Библии, изменение всех правил и.т.д. Я всего лишь излагаю то, что меня тревожит, что меня настораживает, и отчего мне неспокойно. Фразой "поверь, не рассуждая, и плюнь на то, в чем сомневаешься" я удовольствоваться не могу. Это нечестно. Более того, это и не помогает, поскольку я пробовала.

Насчет умственного познания...
Знакомый батюшка сказал такую фразу:

"Если не дано ума, то молят и молят о его даровании. А если дан ум, то грех хуже прочих позволять ему засыпать и умирать бесплодно".

_________________
Сомнение - признак интеллекта. Правда, ценность интеллекта порой недоказуема.