Православный форум Доброе слово

В романе Достоевского Братья Карамазовы один священник говорит прихожанке, у которой умер ребёнок, что дети после смерти вопрошают, чтобы их сделали ангелами и Господь часто делает из них ангелов. При этом ангелы вроди как во 1-х безполые (хотя все их видят как юношей) и во 2-х созданы изначально как ангелы, а не из людей созданы. Хотелось бы прояснить эти моменты. Могут ли человека сделать ангелом? Если из ребёнка сделают ангела, значит он лишается своего пола? Все люди лишаются пола после смерти? А после страшного суда как-либо изменится ситуация? Просветите

_________________
"Мы - русские. Какой восторг!" А.В.Суворов

Ой... разделом ошибся... в новоначальных хотел написать. Промахнулся

_________________
"Мы - русские. Какой восторг!" А.В.Суворов

"Братья Карамазовы" - это художественное произведение, поэтому не стоит уж так серьезно относиться к словам вымышленного героя.
Люди - это люди, а ангелы - ангелы. Спасшийся человек превыше ангела... Никто ни в кого не превращается, однако сказано, что в Царствии Небесном не женятся и замуж не выходят.

Достоевский один из ярчайших христианских авторов и был близок к церкви, как же он мог писать заведомо неверные вещи?

_________________
"Мы - русские. Какой восторг!" А.В.Суворов

Достоевский вряд ли писал о заведомо неверных вещах. Лучше, наверное, задать Ваш вопрос священнику во избежание сомнений и не очень полезных споров.

_________________
"…рано или поздно наступает минута, когда некоторые вещи кажутся не стоящими, так сказать, процентов по кредиту. Иногда эти проценты очень большие, даже если кажется, что их совсем нет. Человек просто не всегда понимает, как и чем он платит"

Ну почему же совсем неверные? Ведь есть же в Евангелии фраза Христа о людях в Царствии небесном, что пребывают как Ангелы на Небесах (Матф.22:30 Мар.12:25) и в псалмах: . Пс.8:6 Не много Ты умалил его пред Ангелами: славою и честью увенчал его; Т.е. сравнение уместно, аналогия понятна и естественна, хотя и не является прямой (т.е. человек не становится в точности ангелом).

_________________
Библиотека святоотеческой литературы

Лучше сначала прочитать точно как написано


Мне кажется, что он здесь не говорит, что Бог детей делает ангелами. Он утешает ее и объясняет ей, что эти дети с Господом (как ангелы). Не надо это буквально понимать.

"— Вот что, мать, — проговорил старец, — однажды древний великий святой увидел во храме такую же, как ты, плачущую мать и тоже по младенце своем, по единственном, которого тоже призвал Господь. «Или не знаешь ты, — сказал ей святой, — сколь сии младенцы пред Престолом Божиим дерзновенны? Даже и нет никого дерзновеннее их в Царствии Небесном: ты, Господи, даровал нам жизнь, говорят они Богу, и только лишь мы узрели ее, как Ты ее у нас и взял назад. И столь дерзновенно просят и спрашивают, что Господь дает им немедленно Ангельский чин. А посему, — молвил святой, — и ты радуйся, жено, а не плачь, и твой младенец теперь у Господа в сонме ангелов его пребывает». Вот что сказал святой плачущей жене в древние времена. Был же он великий святой и неправды ей поведать не мог. Посему знай и ты, мать, что и твой младенец наверно теперь предстоит пред Престолом Господним, и радуется, и веселится, и о тебе Бога молит. А потому и ты плачь, но радуйся.
Женщина слушала его, подпирая рукой щеку и потупившись. Она глубоко вздохнула.
— Тем самым и Никитушка меня утешал, в одно слово, как ты, говорил: «Неразумная ты, говорит, чего плачешь, сыночек наш наверно теперь у Господа Бога вместе с ангелами воспевает».
Ф. М. Достоевский, "Братья Карамазовы"

_________________
"…рано или поздно наступает минута, когда некоторые вещи кажутся не стоящими, так сказать, процентов по кредиту. Иногда эти проценты очень большие, даже если кажется, что их совсем нет. Человек просто не всегда понимает, как и чем он платит"

Да, Милан, тоже думала, как и Вы

_________________
"…рано или поздно наступает минута, когда некоторые вещи кажутся не стоящими, так сказать, процентов по кредиту. Иногда эти проценты очень большие, даже если кажется, что их совсем нет. Человек просто не всегда понимает, как и чем он платит"

Здесь уже упоминалось, что "в воскресение ни женятся, ни посягают, но яко Ангели Божии на небеси суть (Матф. ХХII. 30)"; равны суть Ангелом (Лук. XX. 36)(но не Ангелы). Состояние, в котором ни женятся, ни посягают, следственно, всегдашнее девство, Господь называет состоянием равноангельным и тела наши рождает Бог известным ему способом.

_________________
"Всегда радуйтесь, непрестанно молитесь, за все благодарите: ибо такова о вас воля Божия во Христе Иисусе"
(1Фес.5,16-18)

"господь дает им немедленно ангельский чин" и он в "сонме ангелов его пребывает"
Пребывает с ангелами и имеет ангельский чин и при том что в Царствии Небесном ни кто не женится. Так получается ангелом он становится, написано довольно конкретно.

_________________
"Мы - русские. Какой восторг!" А.В.Суворов

Во-первых, Достоевский, конечно, православный и верующий, и прекрасный писатель, но и он вполне может ошибаться в каких-то отдельных вопросах веры. Не надо рассматривать его книги как Писание и даже как Предание Церкви.

Во-вторых, бытие ангелов, так же как и праведных душ после смерти, трудно постижимо для нас, живущих в теле, на земле, обуреваемых страстями. Даже святые подвижники не могут постигнуть до конца его тайн. А то, что им удаётся постигнуть - затрудняются рассказать людям, не достигшим такого же высокого духовного уровня.

В-третьих, поскольку бытие ангелов и развоплощённых душ разительно отличается от нашего, оно не может быть описано буквально человеческим языком. Высказывания святых старцев на этот счёт имеют иносказательный, образный характер, и понять их можно, лишь достигнув такого духовного уровня, на котором находятся сами эти старцы. "Ангельский чин" может быть понят по-разному. Ведь и монашество иногда называют ангельским образом. Однако из этого никак не следует, что монахи и монахини, приняв этот образ, перестают быть мужчинами и женщинами.

Что же касается Достоевского, насколько я знаю, оптинские старцы остались недовольны тем, как он описал старца Зосиму, и нашли в его описании ряд серьёзных несоответствий реальному старчеству.

_________________
Тебе говорили, жди и бойся страшного суда.
Я говорю, никуда не ходи, суд сам пришел сюда.
Но разве это судьи, это же святые лики,
Они тебе все простят, но куда ты денешь улики?
Михаил Башаков

Его романы достаточно автобиографичны) Многие люди из его ближнего окружения злились на него за то, что он их детально описывал, вот наверно и старцы туда же)
Интересно, существовал ли старец, которого он описал в этом отрывке и описан ли этот эпизод в житиях святых... Может быть кто-либо встречал это в житиях? Проведём литературное расследование!

_________________
"Мы - русские. Какой восторг!" А.В.Суворов

Зря Вы так пренебрежительно об оптинских старцах. Их мнение по вопросам православной веры заслуживает большего уважения, чем мнение Достоевского. Достоевский рассуждал о духовности, а старцы занимались духовным деланием на практике.

Достоевскому, как человеку творческому были свойственны романтизм, мечтательность, т.е. качества, вредящие правильному духовному устроению.

И старцы не "обиделись" на Достоевского, за то что он их изобразил не так, как им бы "хотелось", а указали ему на некоторые ошибки в понимании сущности старчества.

Вот, кстати, что писал по этому поводу К.Н. Леонтьев, хорошо знавший Оптину и закончивший свои дни монахом: "Статья Леонтьева „ Оптинский старец Амвросий“ (1891) завершается словами: „Позволю себе напомнить, что многие думают, будто отец Зосима в „Братьях Карамазовых“ Достоевского более или менее точно списан с отца Амвросия. Это ошибка. От. Зосима только наружным, физическим видом несколько напоминает от. Амвросия; но ни по общим взглядам своим (наприм., на перерождение государства в Церковь!), ни по методе руководства, ни даже по манере говорить — мечтательный старец Достоевского на действительного оптинского подвижника не похож. Да и вообще от. Зосима ни на какого из живших прежде и ныне существующих русских старцев не похож. Прежде всего все эти старцы наши вовсе не так слащавы и сентиментальны, как от. Зосима. От. Зосима это воплощение идеалов и требований самого романиста, а не художественное воспроизведение живого образа из православно-русской действительности“ — Гр. 1891. С. 313."

_________________
Тебе говорили, жди и бойся страшного суда.
Я говорю, никуда не ходи, суд сам пришел сюда.
Но разве это судьи, это же святые лики,
Они тебе все простят, но куда ты денешь улики?
Михаил Башаков

Кстати, вот что пишет об изображении Достоевским старца Зосимы И.М. Концевич:

"Феодоръ Михайловичъ Достоевскій, наиболее прославленный изъ русскихъ писателей, былъ переведенъ на все иностранные языки и признанъ всемірнымъ геніемъ. Онъ старался насадить въ міре добро и искренно считалъ себя членомъ Православной Церкви. Известно, что онъ умеръ напутствуемый Святыми Тайнами. Образъ Христа былъ чрезвычайно дорогъ душе Достоевскаго. Однако, онъ не разделялъ традиціонныхъ верованій Православной Церкви, запечатленныхъ въ Сѵмволе Веры. Известно вліяніе на Достоевскаго В. С. Соловьева, а также его увлеченіе идеями Н. Ф. Ѳедорова, утверждавшаго, что «если человечество объединится въ любви, не будетъ катастрофическаго конца света и Страшнаго Суда». Достоевскій вполне воспринимаемъ идеи Федорова: «Скажу, что я въ сущности совершенно согласенъ съ этими мыслями. Ихъ я прочелъ какъ свои». И далее: «Мы здесь, т. е. я и Соловьевъ, по крайней мере, веримъ въ воскресеніе реальное, буквальное, личное и въ то, что оно будетъ на земле»*{{Оптина Пустынь и паломничество въ нее русскихъ писателей. Истор. Вестникъ. 1910.}}. Другими словами, что это воскресеніе и жизнь будущаго века произойдетъ иначе, чемъ насъ учитъ Евангеліе (Матѳ. 25, 3146) и не такъ какъ учитъ ап. Павелъ (1 Кор. 15, 4955)*{{К. Мочульскій. Достоевскій. Жизнь и творчество. Парижъ. стр. 467.}}.

О томъ, что міровоззреніе Достоевскаго расходится съ традиціонными верованіями Церкви единогласно свидетельствуютъ все до одного литературоведы, посвятившіе свои труды раскрытію личности Достоевскаго и его творчества. Мы здесь назовемъ:

1. Прот. Проф. В. М. Зеньковскій «Ист. Рус. Философіи». Т. 1.
2. Проф Зандеръ (на франц. яз.) «Достоевскій». Парижъ 1946 г. 176 стр.
3. Н. Бердяевъ. «Міросозерцаніе Достоевскаго». Парижъ 1963 г. 238 стр.
4. К. Мочульскій. Достоевскій. Жизнь и творчество. Парижъ 1948 г. 561 стр.

Въ своемъ инакомысліи Достоевскій былъ прежде всего последователемъ теоріи Руссо, отрицавшаго наличіе у человечества первороднаго греха. На основаніи этого Достоевскій проповедуетъ морализмъ и уклоняется отъ мистическаго богословія. Изъ этого вытекаетъ, что созданный имъ типъ о. Зосимы не совпадаетъ не только съ оптинскими старцами , но даже съ ликомъ всехъ преподобныхъ Православной Церкви, цель у которыхъ состоитъ въ стяжаніи даровъ Св. Духа. Въ моралистическомъ же, иначе въ «натуральномъ» христіанстве, где все явленія объясняются естественнымъ, натуральнымъ образомъ, нетъ ничего вышеестественнаго. Здесь можно найти параллель съ «Отцомъ Сергіемъ» Льва Толстого: у него прозорливость, какъ и у о Зосимы , действуетъ на основаніи памяти, опыта, наблюдательности. А помощь въ леченіи недуговъ — въ знаніи лечебныхъ средствъ.

При «натуральномъ» христіанстве отпадаетъ необходимость въ соблюденіи правилъ святоотеческой аскетики. Такъ о. Зосима велитъ своему ученику: «...землю целуй и неустанно, ненасытно люби, всехъ люби, все люби, ищи восторга и изступленія сего. Омочи землю слезами радости твоей и люби сіи слезы твои». Не говоря о томъ, что все это наставленіе идетъ въ прямой разрезъ съ правилами св. Отцовъ, можно особенно сослаться на слова пр. Іоанна Лествичника, который говоритъ, что нельзя доверять слезамъ прежде очищенія сердца (Слово 7-ое, 35).

Однако, пленительно изображенный образъ о. Зосимы многократно приводитъ читателей къ познанію веры. Это нельзя не приветствовать. Но пусть таковыя лица знаютъ, что по заповеди Апостола: «забывая заднее и простираетъ впередъ» (Филип. 3, 13), имъ должно отныне искать подлинный духовный жемчугъ-«маргаритъ», оставляя позади всякое подражаніе, искусственную подделку.

Достоевскій былъ въ Оптиной Пустыни и описалъ въ своемъ романе «Братья Карамазовы» все, что виделъ и слышалъ, создавая внешнюю картину для своего романа. Но онъ остался чуждъ внутреннему духу этой обители."

_________________
Тебе говорили, жди и бойся страшного суда.
Я говорю, никуда не ходи, суд сам пришел сюда.
Но разве это судьи, это же святые лики,
Они тебе все простят, но куда ты денешь улики?
Михаил Башаков

Возможно Концевич в чём - то и прав. Хотя ссылка на Бердяева сразу у меня всё ставит под сомнение.
В романе Зосима контрастировал с другим монахом - молчальником- постником (не помню имени). Который как раз был далёк от моралистического/натурального христианства, вроди как видел бесов и гонял их. И при заупокойной по Зосиме там произошёл конфликт (глава Тлетворый Дух), в котором этот монах раскрылся как отрицательный персонаж.
Вполне возможно, что Достоевский всё таки хорошо оценил Оптину (или какой-то другой монастырь), но сделал другие выводы.

_________________
"Мы - русские. Какой восторг!" А.В.Суворов

Вы знаете, с тех пор, как был издана книга, не одно поколение профессиональных биографов, критиков и исследователей о ней писало. Существуют достоверные исторические и библиографические материалы.
Думаю, перед тем, как из пальца высасывать дилетантские философские убеждения, было бы очень полезно с ними ознакомиться. Ну, а тогда и тема, наверное, сама собою бы и отпала. А материалов об этом много и интереснейших!
Желаю удачи!

Персонаж, противопоставляемый Зосиме, насколько я помню, - это монах, впавший в прелесть и навыдумывавший Бог знает чего.

В общем, такое впечатление, что Достоевский оказался слишком материалистом, чтобы правильно понять суть старчества.

_________________
Тебе говорили, жди и бойся страшного суда.
Я говорю, никуда не ходи, суд сам пришел сюда.
Но разве это судьи, это же святые лики,
Они тебе все простят, но куда ты денешь улики?
Михаил Башаков