Тест Доброе слово (копия, отладка)

Суд подтвердил право отца на больничный по уходу за ребенком в случае болезни матери

Конституционный суд РФ подтвердил сегодня право отцов на оплачиваемый отпуск по уходу за здоровым ребенком в возрасте до трех лет в случае болезни матери, постоянно находящейся в таком отпуске. Такое решение было вынесено по результатам проверки конституционности положений части 1 статьи 5 Федерального закона "Об обеспечении пособиями по временной нетрудоспособности, по беременности и родам граждан, подлежащих обязательному страхованию", сообщает «Эхо Москвы».

Проверка проводилась в связи с запросом Автозаводского районного суда города Тольятти Самарской области, в который обратился ведущий инженер "АВТОВАЗа" Михаил Ермолов. По данным пресс-службы Конституционного суда РФ, Ермолов оформил себе больничный лист по уходу за годовалым (здоровым) сыном на время, пока его жена две недели лечилась в больнице. Однако предъявленный им по месту работы лист нетрудоспособности не был оплачен, несмотря на представленную справку из больницы о госпитализации матери ребенка, сообщает РИА Новости.

Ермолов обратился в мировой суд с иском о взыскании с "АВТОВАЗа" пособия в размере около 8,2 тысячи рублей, однако получил отказ в удовлетворении своих требований. Затем Ермолов обжаловал решение мирового судьи в вышестоящей судебной инстанции - Автозаводском районном суде Тольятти, который счел нужным приостановить судебное производство и обратиться в Конституционный Суд РФ.

Суд пришел к выводу, что действующий федеральный закон не нарушает статей 38 и 39 Конституции РФ, согласно которым оба родителя имеют равные права и обязанности по уходу за ребенком. Однако процедура оформления отпуска для отцов в случае болезни матери нуждается в серьезной корректировке, пояснил председательствующий в процессе судья Сергей Маврин. В настоящее время отец может рассчитывать на оплачиваемый лист нетрудоспособности в случае болезни матери только после предъявления многочисленных справок. В частности, заболевшая мама должна была написать своему работодателю заявление о прекращении отпуска по уходу за ребенком, а ее начальник - издать соответствующий приказ и выдать женщине справку. Эту справку отец должен был предъявить своему работодателю.

В настоящее время законодателю предписано незамедлительно разработать такой механизм реализации прав родителей, чтобы интересы ребенка были защищены в полной мере и непрерывно, добавил Маврин

Стармел 25.10.2008 - 18:33

В соответствии со статьей 5 Федерального закона от 29 декабря 2006 г. N 255-ФЗ "Об обеспечении пособиями по временной нетрудоспособности, по беременности и родам граждан, подлежащих обязательному социальному страхованию" предусмотрены следующие случаи обеспечения пособием по временной нетрудоспособности

1. Обеспечение застрахованных лиц пособием по временной нетрудоспособности осуществляется в случаях:
1) утраты трудоспособности вследствие заболевания или травмы, в том числе в связи с операцией по искусственному прерыванию беременности или осуществлением экстракорпорального оплодотворения (далее - заболевание или травма);
2) необходимости осуществления ухода за больным членом семьи;
3) карантина застрахованного лица, а также карантина ребенка в возрасте до 7 лет, посещающего дошкольное образовательное учреждение, или другого члена семьи, признанного в установленном порядке недееспособным;
4) осуществления протезирования по медицинским показаниям в стационарном специализированном учреждении;
5) долечивания в установленном порядке в санаторно-курортных учреждениях, расположенных на территории Российской Федерации, непосредственно после стационарного лечения.

В соответствии с данным ФЗ Минздравсоцразвития России принял приказ от 1 августа 2007 г. № 514 "О порядке выдачи медицинскими организациями листков нетрудоспособности".

Однако из этих нпа выпал случай нетрудоспособности - работающим лицам, занятым уходом за ребенком в возрасте до 3 лет или ребенком - инвалидом в возрасте до 16 лет, в случае болезни матери на период, когда она не может осуществлять уход за ребенком.

Ранее этот случай предусматривался законодательством, например приказом Минздравмедпрома РФ N 206, постановлением ФСС РФ N 21 от 19.10.1994
(ред. от 25.06.1996, с изм. от 27.03.2002) "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ИНСТРУКЦИИ О ПОРЯДКЕ ВЫДАЧИ ДОКУМЕНТОВ, УДОСТОВЕРЯЮЩИХ ВРЕМЕННУЮ НЕТРУДОСПОСОБНОСТЬ ГРАЖДАН" (Зарегистрировано в Минюсте РФ 28.10.1994 N 713).

Вот и возникает вопрос, как быть в случае помещения матери в стационар.
Единственный вариант, да и тот вызывает у меня сомнения, оформление отпуска по уходу за ребенком на этот период другому лицу. НО. Представьте себе процедуру. Мать должна представить на работу заявление о выходе из отпуска по уходу за ребенком, её работодатель должен издать приказ об этом, отец на работе пишет заявление о предоставлении отпуска по уход за ребенком. Потом при выходе матери из стационара ситуация должна провернуться в обратную сторону. Если мать не работает и пособие по уходу ей выплачивает собес, то еще нужны документы из собеса. Учитывая еще мнение некоторых юристов и работодателей о том, что женщина не может свободно выходить/уходить из отпуска по уходу за ребенком, ситуация заметно усложняется.

Плюс - размер пособия по уходу меньше, чем по временной нетрудоспособности.

Звонила в Департамент здравоохранения г. Москвы по этому вопросу - они сами не знают, что с этим делать, правовой пробел.

Какие мнения по поводу этой ситуации. Варианты с "купить б/л", взять просотй отпуск и прочие неправовые методы не предлагать, интересно правовое решение.



Varvara27.10.2008 - 8:00
Может они думали, что п.2) перекрывает?



Стармел27.10.2008 - 14:41

Varvara , так в том то и дело, что не перекрывает.
Пример: ребенок 1 год, мать в отпуске по уходу, её кладут в стационар. Отец идет в детскую поликлинику. Там ему отказывают в открытии листка нетрудоспособности, т.к. ребенок здоров. За матерью тоже уход не нужен, она в стационаре. Отпуск за этот рабочий год отец использовал.
Вопрос: кому и как сидеть с ребенком? Можно, конечно, пойти по неправовому пути. Но законным образом-то как быть? Вариант с переоформлением отпуска по уходу я расписала и сомнения, связанные с этой процедурой, тоже.

Я понимаю, что призыв улучшать демографическую обстановку, а государство всё для этого сделает, очень похвален, но на деле всё как обычно.

М.б. кто-то сталкивался с такой ситуацией?



Varvara27.10.2008 - 16:02
А! Конечно! Въехала.
А раньше именно больничный давали? По смыслу-то именно отпуск и должен быть, а не больничный. Только процедуры нет нормальной. А в ФСС не пробовали стучаться на эту тему? Ну типа, чтоб для предоставления отпуска в подобных случаях была процедура без "выхода" исходного ухаживающего на работу?




Наталия Николаевна 27.10.2008 - 16:43
А если мать-одиночку кладут в стационар? С кем тогда останется ребенок? - ...



Капитон28.10.2008 - 8:18
В чем проблема?Не понял вопроса:
24. При временной нетрудоспособности лиц, находящихся в отпуске по уходу за ребенком до достижения им возраста 3-х лет, работающих на условиях неполного рабочего времени или на дому, листок нетрудоспособности выдается на общих основаниях.
(ПРИКАЗ Минздравсоцразвития РФ от 01.08.2007 N 514
"О ПОРЯДКЕ ВЫДАЧИ МЕДИЦИНСКИМИ ОРГАНИЗАЦИЯМИ ЛИСТКОВ НЕТРУДОСПОСОБНОСТИ"
(Зарегистрировано в Минюсте РФ 13.11.2007 N 10476))



Varvara28.10.2008 - 10:12
Капитон Цитата
При временной нетрудоспособности лиц, находящихся в отпуске по уходу за ребенком до достижения им возраста 3-х лет, работающих на условиях неполного рабочего времени или на дому, листок нетрудоспособности выдается на общих основаниях.
Как Вы думаете, КОМУ?



Varvara28.10.2008 - 14:40
А тема (если я конечно правильно понимаю) о том как оформлено нерабочее состояние тех (здоровых!) кто в это время за ребеночком ухаживает.
Тем более, что Ваша цитата, о работающих (пусть и частично) мамах - потому им и больничный. А речь о тех, кто в отпуске по уходу за мелким дитем (ну или дитем-инвалидом). И может вообще не работает. Но вот попадает в стационар и вопрос как оформлять неработу тех, кто ее замещает с дитятком.
Опять таки если я правильно поняла о чем Стармел
Ведь вот она пишет:
Цитата
Пример: ребенок 1 год, мать в отпуске по уходу, её кладут в стационар. Отец идет в детскую поликлинику. Там ему отказывают в открытии листка нетрудоспособности, т.к. ребенок здоров. За матерью тоже уход не нужен, она в стационаре. Отпуск за этот рабочий год отец использовал.
Вопрос: кому и как сидеть с ребенком? Можно, конечно, пойти по неправовому пути. Но законным образом-то как быть? Вариант с переоформлением отпуска по уходу я расписала и сомнения, связанные с этой процедурой, тоже.


Стармел28.10.2008 - 16:23
Varvara , в ФСС пока не пробовала.

Раньше (до 255 ФЗ) давали листок нетрудоспособности, я даже ссылку на нпа дала старый, в соответствие с которым это дело делалось.

Капитон , речь не о том, как оформлять больничный заболевшему лицу, занятому уходом за ребенком до 3-х лет, а о том, как оформить работающему лицу уход за здоровым ребенком в случае болезни матери на период, когда она не может осуществлять уход за ребенком.

Наталия Николаевна, если уж совсем некому ухаживать, то вроде как помещают в дом малютки (интернат) или кладут с матерью при наличие возможности. Но сейчас такая ситуация складывается, что при наличии работающих отца, бабушек и дедушек ребенка из полноценной семьи надо ребенка отдавать в госучреждение, т.к. офоициально уход не оформить.

Ситуация-то на самом деле распространенная. Я думаю, этот момент умышленно опустили. Раньше получалось, что и пособие по уходу платили, и пособие по временной нетрудоспособности. А теперь как?



Капитон29.10.2008 - 4:42
Стармел Цитата
как оформить работающему лицу уход за здоровым ребенком

я считаю что здесь не должно быть никаких больничных. И правильно, что законодатель не стал смешивать разные понятия
Уход здоровым человеком за здоровым ребенком- не есть нетрудоспособность. Пусть отец уходит в отпуск.
Для этого 256 ТК и говорит, что Отпуска по уходу за ребенком могут быть использованы полностью или по частям также отцом ребенка, бабушкой, дедом, другим родственником или опекуном, фактически осуществляющим уход за ребенком.



Стармел29.10.2008 - 13:42
Капитон , Вы меня удивляете.

Тем более что раньше это был вполне себе нормальный случай временной нетрудоспособности.

А какова схема ухода в этот отпуск? Такая, которую я описала в первом сообщении? Т.е. если мать в стационаре, то кто будет оформлять выход из отпуска по уходу? Или же оба родителя будут в этом отпуске? Как будет платиться пособие?

Интересно, а почему "карантин застрахованного лица, а также карантина ребенка в возрасте до 7 лет, посещающего дошкольное образовательное учреждение, или другого члена семьи, признанного в установленном порядке недееспособным" оставили? Тоже все здоровы. А если ребенку трех лет нет, но в сад ходит? Тоже получается здоровый ребенок, здоровый родитель, в учреждении карантин.



Капитон29.10.2008 - 14:16
Стармел Цитата
Тем более что раньше это был вполне себе нормальный случай временной нетрудоспособности

Я и раньше этого не понимал.

Цитата
Или же оба родителя будут в этом отпуске? Как будет платиться пособие?

ага, одному из них.

Цитата
почему "карантин застрахованного лица, а также карантина ребенка в возрасте до 7 лет, посещающего дошкольное образовательное учреждение, или другого члена семьи, признанного в установленном порядке недееспособным" оставили? Тоже все здоровы.

они почти здоровы,т.к. "контактировавших с инфекционными больными, или граждан, выявленных как бактерионосители"

Цитата
Вы меня удивляете
извините, если не оправдал надежд, но это мое мнение



Varvara29.10.2008 - 21:00
Да и с ним с больничным и оправданием надежд (сорри за мой французский). Всем понятно, что это по смыслу отпуск по уходу (не?).
Процедура!
Вот где зарылась бяка.
Стармел права, что процедура громоздка и малореализуема. Но ИМХО, это дело ФСС разруливать сложные моменты, если есть желание идти навстречу людям.
Может попытать их все же?



Стармел24.12.2008 - 14:36
Поднимаю тему.
Звонила в московское отделение ФСС. Затруднились ответить.

У кого какие мнения ещё есть?


Akinort11.01.2009 - 17:03
Между прочим данный вопрос находится на рассмотрении в Конституционном суде.

http://www.rg.ru/2008/11/26/sud.html

Пока единственный выход - оформить отпуск по уходу другому лицу, как и предлагалось вначале, поскольку ПОКА, законных оснований для оформления больничного по уходу за ЗДОРОВЫМ ребенком (даже если этому ребенку месяц от роду) не имеется. Может быть суд даст какое-либо толкование. ФСС следит пристально за этим вопросом


Стармел12.01.2009 - 8:16
Akinort , спасибо, будем следить.



Uristochka13.01.2009 - 7:20
Стармел Цитата
Однако из этих нпа выпал случай нетрудоспособности - работающим лицам, занятым уходом за ребенком в возрасте до 3 лет или ребенком - инвалидом в возрасте до 16 лет, в случае болезни матери на период, когда она не может осуществлять уход за ребенком.
не поняла, почему выпадает???

Цитата
Вот и возникает вопрос, как быть в случае помещения матери в стационар.
больничный брать, оформлять выход из отпуска и все как Вы и сами написали.. В чем проблема-то?

Цитата
оформление отпуска по уходу за ребенком на этот период другому лицу.
Единственный выход... Ничего другого, в общем-то...

Цитата
Представьте себе процедуру. Мать должна представить на работу заявление о выходе из отпуска по уходу за ребенком, её работодатель должен издать приказ об этом, отец на работе пишет заявление о предоставлении отпуска по уход за ребенком. Потом при выходе матери из стационара ситуация должна провернуться в обратную сторону. Если мать не работает и пособие по уходу ей выплачивает собес, то еще нужны документы из собеса. Учитывая еще мнение некоторых юристов и работодателей о том, что женщина не может свободно выходить/уходить из отпуска по уходу за ребенком, ситуация заметно усложняется.

Представляю. Процедура, конечно, та еще, но другой не будет.
Опять же, мнение "некоторых юристов" о невозможности матери свободно использовать право на отпуск по уходу за ребенком не подтверждается судебной практикой. Так что мнение может идти лесом, в общем-то. И мнение работодателя туда же. Норма есть, она императивна. Согласия работодателя на выход из отпуска и предоставление оного работнику не требуется. Порядок уведомительный. Есть заявление - автоматически есть отпуск.



Стармел13.01.2009 - 8:39
Uristochka , Вы очень радеете за права беременных женщин, поэтому мне не понятно, почему женщина, воспитывающая ребенка, под ареал Вашей опеки не попадает.
А ситуация похлеще, чем у обижаемых работодателем беременных женщин.

Вот Вы представьте себе - мать в отпуске по беременности и родам. После роддома через пару недель попадает в больницу на чистку с энодометритом или маститом. Папа, бабушки-дедушки работают. Совместного пребывания с мамой в стационаре не предусматривается. Вот и как женщине, которая после родов, не придя в себя, попала с осложнениями в больницу оформлять все эти входы-выходы, возвращать излишне уплаченные деньги пособия по беременности и родам и т.д., когда она, выйдя из стационара ещё очень долго будет ползать по квартире с орущим младенцем. А если он еще на грудном вскармливании и висит на груди 24 часа, то, несомненно, времени ездить и писать кучу заявлений у неё, безусловно, куча.
Или ещё лучше, когда женщина в стационаре без сознания находится. Она как будет заявление о выходе из отпуска писать?
Вот и представьте себе гамму эмоций этой семьи,начиная от матери, которой и так плохо, плюс она за крошку переживает, плюс не пойми чего с деньгами, отпусками и прочими. А ей по возможности надо молоко сохранить, что в таком стрессе сложновато.
А родственник, на которого свалилось попечение, вместо того, чтобы сидеть с ребенком, будет бегать в больницу, на работу к матери, к себе.
А ещё это всё надо объяснить работодателям, которые, прежде, чем идти лесом, попортят крови всем со всех сторон.

Цитата
Однако из этих нпа выпал случай нетрудоспособности - работающим лицам, занятым уходом за ребенком в возрасте до 3 лет или ребенком - инвалидом в возрасте до 16 лет, в случае болезни матери на период, когда она не может осуществлять уход за ребенком.
не поняла, почему выпадает???

Потому, что раньше эта ситуация была случаем временной нетрудоспособности, а теперь нет.

Будем ждать, что скажет КС.



Uristochka13.01.2009 - 10:39
Стармел Цитата
Вы очень радеете за права беременных женщин, поэтому мне не понятно, почему женщина, воспитывающая ребенка, под ареал Вашей опеки не попадает.
тоже попадает))) И за них радею.

Но процедура есть, Вы ее сами написали. Согласна, что не идеальна она, но мне кажется Ксюша не найдет пробела в паровом регулировании. Хотя посмотрим.



Varvara24.03.2009 - 11:41
Ха! Только что минут 20 беседовала с врачом такой вот нашей мамы, находящейся в отпуске по уходу до 1,5 лет, которая лежит в данное время в стационаре (со своими проблемами, т.е. ребенок дома и нуждается в чьем-то уходе). Так мало того, что сначала вопрос возник о том, что как мы можем дать ей больничный, раз она в отпуске по уходу, а еще и при моей попытке описать ей законодательную ситуацию нынешнюю - врач сообщила, что они до сих пор выписывают больничные на то лицо, которое работающее, но на время болезни мамы будет осуществлять уход за ребенком. Т.е. если я правильно поняла Стармел , то они продолжают действовать по приказу №206 . У нас говорит, много лежит мам с послеродовыми осложнениями и мол бабушкам работающим всем выписываем больничные на их имя (бабушек!).Мдя...

Капитон Кстати, приведенный Вами п.24 говорит о
Цитата
24. При временной нетрудоспособности лиц, находящихся в отпуске по уходу за ребенком до достижения им возраста 3-х лет, работающих на условиях неполного рабочего времени или на дому, листок нетрудоспособности выдается на общих основаниях.
(ПРИКАЗ Минздравсоцразвития РФ от 01.08.2007 N 514
"О ПОРЯДКЕ ВЫДАЧИ МЕДИЦИНСКИМИ ОРГАНИЗАЦИЯМИ ЛИСТКОВ НЕТРУДОСПОСОБНОСТИ"
(Зарегистрировано в Минюсте РФ 13.11.2007 N 10476))

заметьте! Работающих! Т.е. это совсем не наш случай.

Господа! Не поможете ли найти судьбу указанного дела в КС. Дело в том, что ссылка идет только на газету (РГ) о том, что такой иск был подан и принят. А вот что с решением? Увы, не сильна в поиске дел в КС



Орокон26.03.2009 - 9:55
6 февраля 2009 года КС РФ своим Постановлением признал, что часть 1 статьи 5 ФЗ «Об обеспечении пособиями граждан, подлежащих обязательному социальному страхованию» не лишает отца ребенка равных с матерью прав на заботу о детях и социальное обеспечение.
мотивировки пока нет, есть релиз
http://www.ksrf.ru/Press-srv/Releases/Page...spx?ParamId=258

кста, абсолютно бесспорный вопрос с учетом практики ЕСПЧ



Varvara26.03.2009 - 10:12
Орокон
О! Спасибо огромное!
ИМХО, суд тоже попутал все, т.к. законодательно-то вроде как именно больничный-то и НЕЛЬЗЯ теперь выдать. Во всяком случае именно так я поняла Стармел
И в принципе, верно, что возможно надо действительно прерывать отпуск матери (хотя суд правильно указал - а если она в бессознательном состоянии - и не может даже подписать заявление о выходе из отпуска?) Поэтому, возможно, что реализация права на уход за ребенком со стороны стороннего лица (кстати, не обязательно отца и тут новый вопрос - отпуск-то дают любому, кто ухаживает, а больничный? Только члену семьи? Или как?) и потребует все же пути через больничный лист.

Цитата
Изложение позиции Суда.

В настоящее время порядок предоставления отцу права на отпуск по уходу за ребенком и на пособие в случае болезни матери ребенка не обеспечивает в полной мере защиту интересов семьи и ребенка.

Несмотря на то, что действующее законодательство не препятствуют отцу ребенка получить пособие по временной нетрудоспособности по уходу за ребенком (больничный лист), процедура реализации этих социальных прав довольно затруднительна и требует существенных организационных и временных затрат. Необходимо собрать целый ряд документов, в том числе с мест работы отца и матери ребенка, а также справок, подтверждающих, что один из родителей не находится в отпуске и не получает пособия. Конституционные права отца на заботу о детях и на социальное обеспечение могут оказаться блокированы, если, например, мать тяжело больна, или находится в бессознательном состоянии.

Поэтому законодателю необходимо устранить недостатки действующего правового регулирования и разработать простой и удобный для граждан механизм, позволяющий отцу беспрепятственно оформить больничный лист по уходу за ребенком и получать пособие, если мать ребенка больна.

Да - суд все же именно об отце и равных правах
А если это мать-одиночка? Или как в моем случае - отец - инвалид по зрению
Да и врач больше говорила о бабушках



Орокон26.03.2009 - 10:30
Varvara
я думаю, что из текста Постановления можно будет надергать общих толкований Конституции, чтобы при необходимости доказать правомерность выплат другим родственникам, если супруга нет или он по объективным причинам не может обеспечить надлежащий уход за ребенком.

и .... (уже чисто теоретически, по аналогии с приемными семьями) даже не работающим бабушкам, т.к. им в таком случае должно произвести выплаты компенсационного характера государство за выполненине социально значисмой функции



Varvara26.03.2009 - 18:04
Орокон Цитата
даже не работающим бабушкам, т.к. им в таком случае должно произвести выплаты компенсационного характера государство за выполненине социально значисмой функции

Мечтать не вредно
Хотя вон в СМИ про законопроект об оплате мамского труда матерям с тремя и более детьми пишут. Типа трудовая и все дела...



Орокон26.03.2009 - 19:23
Varvara
ну почему не вредно?
в К РФ есть норма про социальное государство? есть
стопка ФЗ есть про охрану материнства и детства? есть
имхо, смоделировать ситуцию, грамотно обставиться бумажками, чтоб доказать применение оспариваемой в будущем в КС нормы в конкретном судебном деле....и вперед

я сейчас уперся в оспаривание ч. 1 ст. 4.1. КоАП (которая уже становится реально опасной для бизнеса с учетом постоянного, чуть ли не ежеквартального, увеличения размеров штрафов по многим административным составам)
но со временем мог бы заняться и данной темой (и еще одной в трудовом, про макс. размер пособия), т.к. проблем в доказывании не вижу.




Стармел26.03.2009 - 20:39
Я вообще не поняла, при чём тут право отца. А бабушек-дедушек, тёть-дядь? А право ребёнка на уход за ним?
Вопрос прост: как оформить?
Честно говоря, кроме желания государства сэкономить, никакого смысла в этом во всём нет. И постановление КС-очередное карманное решение. Законодательно упростить процедуру нельзя. В любом случае, если оформлять не больничный, а отпуск, понадобится езда обоих родителей (или иных лиц, осуществлявших уход) по работам с кучей справок, издание кучи приказов и чесание репы бухгалеров с обеих сторон.



Varvara26.03.2009 - 23:20
Стармел
Ну вот смотрите какая бодяга: я правильно поняла, что сейчас больничный нельзя ОФОРМИТЬ? Или все же НЕЛЬЗЯ ОПЛАТИТЬ?
Т.к. и в случае с делом, что попало в КС - б/л оформлен, но не оплачен. И в моем случае - больница оформляет и по сей день больничные тем лицам, кто, будучи работающим, осуществляет уход (по словам врача - в основном бабушкам).
Вы больше в теме - Стармел ! уточните мне плиз!



Стармел27.03.2009 - 8:57
Varvara ,
нельзя оформить, т.к. по ФЗ и приказу Минздравсоцразвития (реквизиты в первом посте) уход за здоровым ребенком до трёх лет не является случаем временной нетрудоспособности. Учреждения здравоохранения, выдающие листки нетрудоспособности, нарушают действующее законодательство. Поэтому в большинстве случаев даже листок нетрудоспособности не оформляется, т.к. нет оснований для его выдачи.



Varvara27.03.2009 - 11:30
Стармел
Тогда что за чушь выдал КС?

Цитата
Несмотря на то, что действующее законодательство не препятствуют отцу ребенка получить пособие по временной нетрудоспособности по уходу за ребенком (больничный лист), процедура реализации

законодательство, судя по всему весьма препятствует!
Они явно не различили б/л и отпуск по уходу, судя по тексту



Капитон27.03.2009 - 14:26
Varvara Цитата
врач сообщила, что они до сих пор выписывают больничные на то лицо, которое работающее, но на время болезни мамы будет осуществлять уход за ребенком.

Цитата
Они явно не различили б/л и отпуск по уходу, судя по тексту

может быть.
НО
Один из родителей берет отпуск по уходу за ребенком. Обращаю ваше внимание: отпуск. А не больничный. И если вдруг этот родитель по каким-то причинам не может осуществлять уход за здоровым маленьким ребенком, то почему вдруг другому родителю дают больничный, а не такой же отпуск?



Стармел28.03.2009 - 17:31
Капитон , я с Вами согласна, что с т.зр. "чистого права" другой родитель тоже должен уходить в отпуск. Но, кроме права, есть ещё жизнь. Что и отражало действовшее ранее законодательство. А до вступления ФЗ в силу это было именно случаем нетрудоспособности несмотря на то, что мать и тогда была в отпуске по уходу за ребенком. Но цена вопроса была меньше, поэтому, видимо, и делали так, как удобно всем.

Я не могу себе представить, как законодательно упростить процедуру.
Я уже примеры приводила. Ещё раз приведу.
Отпуск по беременности и родам. Послеродовое осложнение у матери, её забирают в стационар. Здесь вообще не понятно, нужно ли оформлять выход из отпуска по беременности и родам или же ухаживающее лицо просто уходит в отпуск по уходу за ребенком. Закон молчит. Как оформлять, какие документы на работу предоставлять? Потом, по общему правилу, отпуск оформляется до его ухода. Как Вы себе представляете он должен оформляться в данном случае? Больничный оформляется так - вызывается врач-педиатр и оформляет отпуск на дому. А отпуск? На кого оставлять ребенка, чтобы его оформить?

Отпуск по уходу. Та же ситуация. В общем, болезнь матери, препятствующая уходу за ребенком, заняла 5 дней. Пусть можно будет оформить отпуска задним числом. Что мы имеем. Объем документов: справка из медучреждения о болезни матери, заявление о выходе из отпуска, листок нетрудоспособности, справка с места работы матери о выходе из отпуска по уходу, приказ о выходе из отпуска, справка на работу отцу в бухгалтерию о выплаченном пособии матери и выходе из отпуска отца, приказ по уходу в отпуск отца, копия свидетельства о рождении ребенка. В обратном порядке при уходе матери в отпуск по уходу обратно: заявление отца о выходе из отпуска по уходу за ребенком, справка на работу матери о размере выплаченного пособия и выходе из отпуска отца, приказ, заявление матери о предоставлении отпуска по уходу, приказ, копия свидетельства о рождении ребенка.
Попробуйте без этих документов, которые тоже требуются (объективно) действующим законодательством. Пока родители будут бегать, собирать и оформлять документы, кто будет сидеть с ребёнком?


Капитон30.03.2009 - 12:43
Стармел Цитата
нужно ли оформлять выход из отпуска по беременности и родам или же ухаживающее лицо просто уходит в отпуск по уходу за ребенком. Закон молчит.

выходить не нужно. Заявление на отпуск на период болезни матери, но не на деньги.

Цитата
Как оформлять, какие документы на работу предоставлять?

все в законе не пропишешь. заявление, копия свидетельства о рождении, если ранее не предоставлялась и информация о нетрудоспособности лица, ухаживавшего. не думаю, что хоть один суд признает, что работник поступил неправильно, если не дождался решения работодателя, а поспешил к ребенку. А прогул (если работодатель отмороженный) будет незаконный.

Цитата
На кого оставлять ребенка, чтобы его оформить?

и родственников нет, чтобы послеть пару часиков и нельзя с ребенком заяхать на работу, отдать заготовленную заяву и на работе только звери и товарищей, знакомых нет, которые заяву на работу завезут....

Цитата
Отпуск по уходу. Та же ситуация. В общем, болезнь матери, препятствующая уходу за ребенком, заняла 5 дней. Пусть можно будет оформить отпуска задним числом.

зачем задним? все то же самое...



Стармел31.03.2009 - 9:22
Капитон Цитата
выходить не нужно. Заявление на отпуск на период болезни матери, но не на деньги.

Ну а где это написано? Нормы -то нет. Как нет однозначного ответа на вопрос, имеет ли право лицо, находящееся в таком отпуске, на пособие по уходу за ребенком до полутора лет. Напрашивается ответ, что да, имеет. Тем более, что отпуск матери называется "по беременности и родам" и связан с её физическим состоянием, но не с уходом. В принципе, эта ситуация не такая критичная, как ситация с переоформлением отпуска по уходу за ребенком.

Цитата
все в законе не пропишешь. заявление, копия свидетельства о рождении, если ранее не предоставлялась и информация о нетрудоспособности лица, ухаживавшего. не думаю, что хоть один суд признает, что работник поступил неправильно, если не дождался решения работодателя, а поспешил к ребенку. А прогул (если работодатель отмороженный) будет незаконный.

Капитон, Вы меня извините, я не знаю, есть ли у вас дети. И если есть, насколько степень Вашего участия в их воспитании (знаю много пап, которые много работают, а ребенок полностью на мамах-бабушках-нянях, поэтому ряд проблем им объективно просто не известен).
Зачем довоить дело до суда при такой стандартной житейской ситуации.
Есть такая поговорка :"Проще вагоны грузить, чем детей ростить". и папа, вместо отдыха после работы и помощи маме будет мотаться по судам, чтобы его восстановили на работе? А в законе многого не прописано, поэтому-то и действует общее правило, что отпуск оформляется до убытия в него. И нормы, позволяющей лицу самовольной убыть в отпуск на данный момент нет.
Что касается последующего оформления-переоформления отпуска, то я описала этот процесс, из него не убавить, не прибавить. Сложно всё это.

Цитата
и родственников нет, чтобы послеть пару часиков и нельзя с ребенком заяхать на работу, отдать заготовленную заяву и на работе только звери и товарищей, знакомых нет, которые заяву на работу завезут....

Знаете, очень часто бывает, когда родственников нет, или они не могут. И знакомые не всегда заяву отвезти могут. Не говоря про то, что не всегда одного работодателя устраивает вид справок, предоставленных другим работодателем.
Учититывая, что есть стабильный процент женщин, с боем уходящих в указанных отпуск, вопрос подобных переоформлений также требует на данный момент решительных боевых правовых действий.

Про поезду с ребенком на работу вообще молчу. Не все папы-мамы работают в шаговой доступности от дома. Представляю себе папу, тащущего полугодовалого малыша сначала сорок минут на электричке, потом полчаса на метро на мамину работу, потом на свою работу, плюс на самой работе время, а на улице минус пятнадцать. А работает папа или мама на режимном объекте, куда с ребенком не пропустят. И будет он сидеть на проходной.

Не говоря про то, что если ухаживать отстался папа, который до этого примерно представлял себе, как это делается. В этом случае, он будет метаться от бутылки к памперсу с вытращенными невыспавшимися глазами. Про одеть ребенка на прогулку я вообще молчу, смог бы хотя бы помыть и покормить.

А все эти моменты - это жизнь и не исключение. Толпы друзей и родственников, готовых ухаживать за ребенком встречаются значительно реже. Я всегда придерживалась позиции, что норму нужно создавать такую, чтобы она не законодательно красиво смотрелась, а действовала и регулировала отношения, а не усложняла их. Поэтому регулирование этих отношений с 2007 г. усложнилось из-за того, чтобы система случаев временной нетрудоспособности смотрелась красиво и в бюджете были сэкономлены некоторые денежные средства. Одной рукой дают, другой забирают.


Капитон31.03.2009 - 11:54
Стармел Цитата
Капитон, Вы меня извините, я не знаю, есть ли у вас дети.

двое

Цитата
Зачем довоить дело до суда при такой стандартной житейской ситуации.

это может довести только отмороженный работодатель. А тому все равно будет где-то прописано или нет.
Одно точно- данное отсутсвие на работе не будет "без уважительных причин".
Причина как раз более чем уважительная- невозможность оставить человека в беспомощиной ситуации (ребенок - тоже человек).

Цитата
Не говоря про то, что если ухаживать отстался папа, который до этого примерно представлял себе, как это делается. В этом случае, он будет метаться от бутылки к памперсу с вытращенными невыспавшимися глазами. Про одеть ребенка на прогулку я вообще молчу, смог бы хотя бы помыть и покормить.

что ж Вы так мужчин ниже плитуса опускаете. А глаза круглые у всех (не только мужчин), когда впервые с проблемой сталкиваешься, когда с ребенком что-то не так и ты не догоняешь. Просто молодые мамы могут спросить у более опытных женщин. А мужики откуда узнают? Если женщина считает, что ее муж вдруг с первого раза научится пеленать ребенка, то я считаю ее ......не совсем умной женщиной.

Цитата
А все эти моменты - это жизнь и не исключение.Толпы друзей и родственников, готовых ухаживать за ребенком встречаются значительно реже.

Господи! да где Вы живете? Неужели вокруг все сволочи и звери?



Орокон15.05.2009 - 13:19
прделагаю в этой теме сформулировать вопросы (в том числе про предельный размер пособия, который законодатель установил не смотря на ПКС)

а потом задать Зорькину
тут
http://www.consultant.ru/law/interview/ ... kin3.phtml



Varvara9.06.2009 - 8:53
Оказывается все уже порешали и достаточно давно

Для неюристов - достаточно понятно написано в статье - ссылка внизу

Цитата
Приказ Министерства здравоохранения и социального развития Российской Федерации (Минздравсоцразвития России) Фонд социального страхования Российской Федерации от 22 декабря 2008 г. N 749 н/286 г. Москва "Об утверждении Разъяснения о порядке назначения и выплаты ежемесячного пособия по уходу за ребенком в случае болезни матери на период, когда она не может осуществлять уход за ребенком, другому члену семьи"

* Опубликовано 4 февраля 2009 г.

Зарегистрирован в Минюсте РФ 27 января 2009 г.

Регистрационный N 13179

В соответствии с пунктом 2 постановления Правительства Российской Федерации от 30 декабря 2006 г. N 865 "Об утверждении Положения о назначении и выплате государственных пособий гражданам, имеющим детей" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2007, N 1, ст. 313; 2008, N1,ст. 12) приказываем:

Утвердить разъяснение о порядке назначения и выплаты ежемесячного пособия по уходу за ребенком в случае болезни матери на период, когда она не может осуществлять уход за ребенком, другому члену семьи согласно приложению.

Министр здравоохранения и социального развития Российской Федерации Т. Голикова

Председатель Фонда социального страхования Российской Федерации С. Калашников

Приложение

Разъяснение о порядке назначения и выплаты ежемесячного пособия по уходу за ребенком в случае болезни матери на период, когда она не может осуществлять уход за ребенком, другому члену семьи

1. Настоящее разъяснение разработано в соответствии с пунктом 2 постановления Правительства Российской Федерации от 30 декабря 2006 г. N 865 "Об утверждении Положения о назначении и выплате государственных пособий гражданам, имеющим детей" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2007, N 1, ст. 313; 2008, N 1, ст. 12; 2008, N 16, ст. 1700) (далее - Положение).

2. В соответствии с Федеральным законом от 19 мая 1995 г. N 81-ФЗ "О государственных пособиях гражданам, имеющим детей" (Собрание законодательства Российской Федерации, 1995, N 21, ст. 1929; N 48, ст. 4566; 1996, N 26, ст. 3028; N 49, ст. 5489; 1997, N 1, ст. 3; 1998, N 30, ст. 3613; N 31, ст. 3812; 1999, N 29, ст. 3692; 2000, N 29, ст. 3002; N 33, ст. 3348; 2001, N 23, ст. 2284, 2285; N 53, ст. 5017; 2002, N 30, ст. 3033; 2004, N 35, ст. 3607; 2005, N 1, ст. 32; N 52, ст. 5591, 5594; 2006, N 50, ст. 5285; 2007, N 44, ст. 5281; 2008, N 9, ст. 817; N 29, ст. 3410; N 30, ст. 3616) (далее - Федеральный закон от 19.05.1995 N 81-ФЗ) и Положением право на ежемесячное пособие по уходу за ребенком имеют матери либо отцы, другие родственники, опекуны, фактически осуществляющие уход за ребенком.

Для назначения и выплаты ежемесячного пособия по уходу за ребенком лицом, имеющим на него право, представляется заявление о назначении пособия и иные документы, указанные в пункте 50 Положения. При этом для лиц, подлежащих обязательному социальному страхованию, и некоторых других категорий лиц, имеющих право на ежемесячное пособие по уходу за ребенком при условии нахождения в отпуске по уходу за ребенком, основанием для назначения и выплаты указанного пособия является решение организации о предоставлении отпуска по уходу за ребенком (подпункт "а" пункта 51 Положения).

Отпуска по уходу за ребенком в соответствии со статьей 256 Трудового кодекса Российской Федерации (Собрание законодательства Российской Федерации, 2002, N 1, ст. 3; 2008, N 30, ст. 3613) предоставляются женщине по ее заявлению, а также могут быть использованы полностью или по частям также отцом ребенка, бабушкой, дедом, другим родственником или опекуном, фактически осуществляющим уход за ребенком.

Таким образом, право на назначение и выплату пособия по уходу за ребенком и использование отпуска по уходу за ребенком может переходить от одного члена семьи к другому в зависимости от того, кто из них фактически осуществляет уход за ребенком.

На основании изложенного в случае, когда мать ребенка, получающая ежемесячное пособие по уходу за ребенком, не может осуществлять уход за ребенком в связи со своей болезнью или по другим причинам, право на получение ежемесячного пособия по уходу за ребенком может реализовать другой член семьи, фактически осуществляющий уход за ребенком в этот период.

3. Для прекращения выплаты ежемесячного пособия по уходу за ребенком на период, когда мать ребенка фактически не осуществляет уход за ребенком в связи со своей болезнью, по месту назначения ей ежемесячного пособия по уходу за ребенком (по месту работы, учебы, службы матери или в орган социальной защиты населения, если мать ребенка не работает, не служит, не учится) должно быть представлено заявление матери о прекращении выплаты пособия, а в случае, если женщина находится в отпуске по уходу за ребенком, также заявление о том, что она прерывает отпуск по уходу за ребенком.

Если по состоянию здоровья или по другим причинам женщина не может представить указанное заявление лично, оно может быть принято от другого члена семьи при представлении им копии документа, удостоверяющего личность.

4. Назначение и выплата ежемесячного пособия по уходу за ребенком отцу ребенка, деду, бабушке или другому родственнику, фактически осуществляющему уход за ребенком в период болезни матери, осуществляется в порядке, установленном Положением.

Для назначения и выплаты ежемесячного пособия по уходу за ребенком указанными лицами представляются документы, предусмотренные пунктом 50 Положения, в том числе справка с места работы (учебы, службы) матери ребенка о том, что она не использует указанный отпуск и не получает пособия, а в случае, если мать ребенка не работает (не учится, не служит), - справка из органов социальной зашиты населения по месту жительства матери, о неполучении ежемесячного пособия по уходу за ребенком (подпункт "е" пункта 50 Положения). В случае если на момент обращения за назначением и выплатой ежемесячного пособия по уходу за ребенком указанная справка отсутствует, до ее представления она может быть заменена копией заявления матери, указанного в пункте 3 настоящего Разъяснения, заверенной по месту его подачи (по месту работы, учебы, службы матери или в органе социальной защиты населения, если мать ребенка не работает, не служит, не учится).

Найдено благодаря статье вот тут http://www.kp.ru/daily/24242/441161/

Что выплатят семье с малышом, если заболела мама

- Ну вот, и отцам пособили!Рассматриваем разные варианты и выбираем самый выгодный с учетом новых правил, вступающих в силу с 15 февраля

Анна ДОБРЮХА — 11.02.2009

Речь идет о случаях, когда мама, взявшая отпуск по уходу за ребенком до полутора лет, попадает в больницу или лечится амбулаторно, дома, но не в состоянии ухаживать за малышом. Сидеть с крохой обычно остается отец, бабушка или другой родственник. Встает вопрос: как им отпроситься с работы и можно ли получить какие-нибудь выплаты?

НЕ БЕРИТЕ БОЛЬНИЧНЫЙ ПО УХОДУ ЗА МАЛЫШОМ!

В практике встречаются следующие варианты:

Папа пытается оформить больничный лист по уходу за ребенком, чтобы на работе ему выплачивали пособие по временной нетрудоспособности («больничные»).

Так, в частности, поступил инженер из Тольятти Михаил Ермолов, случай которого на прошлой неделе рассматривался в Конституционном суде РФ и «подстегнул» принятие новых правил.

Внимание: выдача листка нетрудоспособности в таких случаях по закону не предусматривается, поскольку бюллетень полагается родителям только для ухода за больными детьми. А если кроха здоров, то, хоть и нуждается в присмотре и уходе, больничный лист для этого не оформляется.

Так что даже если вам удастся какими-то судьбами выпросить у медиков бюллетень, то его оплата, увы, не светит - это подтвердил в том числе суд по делу Михаила Ермолова. Так что не проколитесь: подобным путем идти не стоит.

Вариант два: отец, бабушка, которая еще не вышла на пенсию, или тетя ребенка на время «дежурства» с малышом берут на работе отпуск за свой счет.

Этот вариант наименее хлопотный: согласовал отпуск с начальником, написал заявление - и домой, к ребенку. Но есть и серьезный минус: «доброволец», ухаживающий за малышом, не получит ни копейки...

Третий вариант позволяет получить максимум выплат из фонда соцстраха, но до такого пути, как показывает практика, додумываются немногие. Новые правила, утвержденные приказом Минздравсоцразвития и Фонда соцстраха РФ, подробно разъясняют, как надо действовать.

______
* Совместный приказ Минздравсоцразвития России и Фонда социального страхования РФ от 22.12.2008 № 749 н/286 (полный текст, .doc)

ТРИ ШАГА К ПОСОБИЮ

Шаг первый

Мама, которая не может ухаживать за малышом, пишет своему работодателю заявление о прерывании отпуска по уходу за ребенком и прекращении выплаты пособия по уходу за ребенком.

Для убедительности в заявлении можно сослаться на приказ Минздравсоцразвития России и Фонда социального страхования РФ от 22.12.2008 № 749 н/286. Также маме нужно не забыть оформить себе больничный лист на время лечения.

Шаг второй

Заявление (см. выше) передается работодателю женщины. Если она сама привезти не может, то заявление вправе передать отец или другой родственник, который временно будет ухаживать за ребенком вместо мамы.

Внимание: сразу возьмите на работе женщины ксерокопию заявления, заверенную работодателем (ссылайтесь на пункт 4 правил, утвержденных новым приказом).

Шаг третий

Отец или другой родственник, решивший присматривать за малышом, подает своему работодателю следующие документы:

заявление: «Прошу предоставить отпуск по уходу за ребенком в соответствии со ст. 256 Трудового кодекса и назначить пособие по уходу за ребенком до полутора лет в соответствии с Федеральным законом от 19.05.95 № 81-ФЗ»;

копию заявления матери, заверенную у нее на работе (см. «Шаг второй»).

Примечание: как только мама поправится, по правилам ей следует оформить у себя на работе справку о том, что она не использует отпуск по уходу за ребенком и не получает соответствующее пособие. Справка выдается на основании прежнего заявления, и ее нужно передать работодателю отца (или другого родственника, оформлявшего себе отпуск по уходу за малышом);

свидетельство о рождении ребенка, для ухода за которым оформляется отпуск;

свидетельство о рождении предыдущего ребенка - если есть.

ВАЖНО!

Сколько денег дадут

При варианте 3 (см. в тексте) получите следующие выплаты:

Мама: пособие по временной нетрудоспособности («больничные») за период лечения. Это пособие выплачивается по месту работы женщины при подаче больничного листа.

Папа (бабушка, др. родственник): ежемесячное пособие по уходу за ребенком в размере 40% среднего заработка «отпускника», сидящего с малышом, но не более 7194 руб. в месяц.

ВОПРОС НА ЗАСЫПКУ

А что делать после выздоровления?

У вас есть выбор:

Мама после выздоровления и закрытия больничного листа выходит на работу, а в отпуске по уходу за ребенком остается сидеть папа (бабушка, тетя или другой родственник, заменявший маму на время ее болезни).

Все возвращается на свои места: мама подает своему работодателю заявление о предоставлении отпуска по уходу за ребенком (фактически возобновляет его), а папа прерывает свой отпуск по уходу за малышом и начинает получать зарплату.

Благодарим за содействие пресс-службу Фонда социального страхования РФ.